Fegyvertelen

Ateofób törvénykezés: Egyiptom bebörtönzi az ateistákat

2017. december 26. - Kristóf Tarnay

Eddig sem volt biztonságos ország az ateisták számára Egyiptom, most azonban egészen elképesztő szintre emelkedett a preszekuláris állam ateofób törvénykezése. Aki nyilvánosan felvállalja ateizmusát, az eddig is börtönbe kerülhetett "istenkáromlásért", mint Karim al-Banna és Alber Saber, akiket három évre ítéltek, miután Facebookon közzétették, hogy ateisták. Mostantól azonban már ennyi sem kell majd hozzá.

A kormány hivatalos nyilvántartása szerint mindössze 866 ateista él az országban, ami a közel 95 milliós lakosság mellett nem valószínű, becslések szerint egy-kétmillióan vannak istenben vagy istenekben nem hívő egyiptomiak. Az ateizmus eddig nem számított bűncselekménynek, csak ha "nyilvánosan terjesztetted", mondjuk Facebook-oldalt vagy csoportot üzemeltettél a témáról.

Most az új törvény ennél is tovább megy: kikerült belőle a "terjesztés", egyszerűen istenben nem hinni bűntethető bűncselekmény lesz önmagában. Valószínűleg az ott élő ateisták egyszerűen nem vállalják föl világnézetüket a jövőben, még annyira sem, mint eddig tették.

Még nem teljesen világos, hogy fogják alkalmazni a törvényt, könnyen lehet, hogy csak nyomás alatt akarják tartani a lakosságot, hogy hitüket (vagy hitetlenségüket) bármikor megvallathatják velük, de elnézve a vallás- és világnézeti szabadság ellen eddig tett egyiptomi lépéseket az sem kizárt, hogy ennél komolyabban veszik a betartatását.

Az indoklás talán még magánál a törvénynél is megdöbbentőbb: a hivatalos kommunikáció szerint

az ateizmus mentális bizonytalanságot és “perverziót", például a homoszexualitást és a házasságtörést okoz.

Az országban közben épp  az LMBTQ közösség megfélemlítése folyik éppen, jelenleg legalább 34 ember van börtönben, és durván melegellenes törvény készül. Világszerte egyébként 13 olyan ország van, ahol halálbüntetéssel sújtják az ateizmust.

(Patheos, Humen)

 Most segíthetsz a fiatalokat bevonni a közéletbe! (x) 

A bejegyzés trackback címe:

https://fegyvertelen.blog.hu/api/trackback/id/tr9713524423

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lobaszopiatej 2017.12.26. 16:57:08

Nagyszerű.
Új minisztériumot kell alapítani az ateista üldözöttek a védelméért.

közép dunántúli régió 2017.12.26. 17:20:35

Mi is ebbe az irányba tartunk. XXI. századi középkor.

énisfélek 2017.12.26. 17:28:06

Magyarországon nem egyszerű törvényben, hanem az Alkotmányban vannak megkülönböztetve a másodosztályú állampolgárok.

commentes nikk 2017.12.26. 17:44:48

Tényleg középkor. Az összes kurva vallást tűzzel-vassal irtani, tiltani kéne.

Indriq 2017.12.26. 18:20:11

@commentes nikk: ezzel egyetértek, de elég nehéz a vallást definiálni. Jelesül a történelmi vallások egyszerűek. De ugyanazt a jelet mutatja pl a fityisz is. Vagy a Jedi egyház.
Azt az embert viszont megvizsgáltatnám,aki inkább 3 évre sittre megy Egyiptomban, mintsem behazudná, hogy akármilyen kitalált vallás híve.

Jakab.gipsz 2017.12.26. 18:25:44

Nagyon helyesen járt el az egyiptomi kormány.

Az ateizmus, mint önmagát meghatározó, tudomány-filozófiai diszciplínaként bemutató, "ateista-tudomány", dogmatikus áltudomány, halálos veszélyt jelent az egész emberiségre nézve.
Ezt az állítást első hallásra, nehéz megérteni, ha nem rendelkezünk, kellő olvasottsággal a különböző, hit-filozófiai rendszerekről, ugyanis mindegyiknek meg van a maga logikailag nem-értelmezhető, gyenge pontja amely, egy még nem ismert dolog felé mutat.
Tehát még nem tudunk valami lényegeset, a duális, monoteista, a buddhizmus és a sámán-izmus fogalmi rendszereiről, azaz még nem tudunk logikai kapcsolatot felmutatni ahogyan mi európaiak nevezzük a metafizikával.

És még is, velük szemben az ateizmus egy rafinált logikai csapda, amely tagadja a morál transzcendentális és szubsztancionális, azaz az anyagi-világ felett álló megalapozottságát, önmaga létezését viszont önmaga létezésével igazolja, tehát minden ateista- hitfilozófia tautológia, körkörös állításon alapszik. Ezt az állapotot súlyosbítja a "hierarchia probléma" ,a kiinduló pont problémája, hogyan lesz a semmiből valami.

Egyszóval az ateizmus, parazita tudomány amelyet elsősorban az ateista-zsidó filozófusok terjesztenek, hiszékeny és kulturálatlan vazallusaik segítségével.

Ezzel a parazita filozófiával természetesen le kell minden államnak számolni, sajnos ez esetben a fizikai megtorlás nem segít, pedig egyszerűnek tűnik az alkalmazása. Ugyan is maga az ateizmus is csak egy matematikai logikai probléma, ezt pedig csakis ennek a logika tudománynak a segítségével lehet megoldani.
Vegyük észre "Isten" fogalma éppenséggel a ateista-zsidó filozófusok révén van a logikai problémába bele keverve, tehát legyünk óvatosak és körül tekintőek, amikor komplex rendszereket tanulmányozunk.

Neo07 2017.12.26. 18:45:52

@Jakab.gipsz: Hülye vagy.
Sürgősen dobd el a telefont, a számítógépet, mert nem való hozzád.

Neo07 2017.12.26. 18:47:00

Úgy látom, nagy léptekkel menetelünk egy újabb szellemi középkor felé...

Indriq 2017.12.26. 18:53:26

@Jakab.gipsz: te a fityisz ideológiájának megfelelő szinten vagy. Hivatalosan téged debilnek lehet neveni. Attól, hogy idegen szavakat sorolsz,nem leszel értelmes.

Scott Tenorman Must Die 2017.12.26. 19:14:46

pedig mennyire tapsikáltak a libsik az arab tavasz idején

Jakab.gipsz 2017.12.26. 19:37:05

@Indriq: @Neo07:

Ezeket a süket és üres dumákat az ateista klubban kell elmondani, tudjuk az ateistákon kívül mindenki buta paraszt.

Leszámítva azt a tényt, hogy rendszerint lelketlen tömeg gyilkosok, éppen az ateisták közül kerültek ki, a Marxisták Maoisták és persze a neo-marxisták, stb.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.12.26. 19:59:33

Pedig az iszlám betiltásával mennyivel jobban járnának. Akár még a modern korba is beléphetnének.

Indriq 2017.12.26. 20:17:09

@Jakab.gipsz: a féligazság az elvakultak fegyvere, mit szólsz Hitlerhez? A konkvisztádorokhoz? ők is azt ateisták táborát gyarapították?
amúgy nem minden nem ateista buta paraszt (a mostani pápa kifejezetten jófej), de te igen.

Rox 2017.12.26. 20:33:06

@Jakab.gipsz: A szöveg közepénél jöttem rá, hogy szimpla trollkodás, amit írtál. Annak egész jó.
;)

mbazs 2017.12.26. 20:59:13

@Rox: Ez a Gipsz jakab asszem a Wmiki, ha tudod ki az :)

Rox 2017.12.26. 21:20:09

@mbazs: Á, Wmiki egy egységnyi sugarú, beszűkült tematikájú tudománytagadó kommenthuszár (volt), ezzel szemben Jakab.gipsz fenti dumája szofisztikált trollkodás: nem trágár, de képes indulatokat kelteni, elsőrangú kommentmágnes és egy figyelmetlen olvasó könnyen azt hiheti róla, hogy egy komolyan veendő véleményt olvas. Az ilyen trollkodások a legjobbak. :) Riszpekt!

Jakab.gipsz 2017.12.26. 21:38:08

@Indriq: Ezt állítod: "a féligazság az elvakultak fegyvere".

Ám legyen, nézzük meg együtt a teljes igazságot. És akkor kiderül, ki a buta paraszt te vagy én, vagy a pápa.

Talán akkor kiderül ki manipulál kit és az, hogy Te hogyan állsz a szövegértelmezéssel.

Azt állítottam, hogy minden elméletnek van gyenge pontja, viszont az ateista kifejezetten ártalmas és halálos veszedelem az emberiségre nézve, elsősorban az ateista zsidó filozófusok miatt, pl. Marx és itt több tucat nevet is felsorolhatnák, de Sorosnál abba hagyom.

Mit szóljak Hitlerhez. Semmit ez a hülye Adolf, (Dorfi) nem talált ki semmit csak egy utánozó majom. Időben vissza felé nézve, a németek számára a nemzeti szocializmust találta ki és a faj elméletet ez a vád ellene. Csakhogy Istenre hivatkozva a kiválasztott nép fogalmát a zsidó papok találták ki, a kommunizmus fogalmát pedig az ateista zsidó-filozófusok találták ki, ez az idióta Dorfi össze passzított két baromságot és megírta a Mein Kampf- ot, a németeknek, akik elhitték. Persze némi kifogás fel merült ez ellen az ateista elmélet ellen. A többi már történelem.

A konkvisztádorokkal kicsit más a helyzet. A mexikói azték birodalom volt annó az első "náci" birodalom, a környező törzseket szisztematikusan gyilkolták, vélt technikai és létszám fölényükkel vissza élve, a spanyolok felszabadítóként érkeztek az új-világba, a keresztény katolikus papok pedig a föld alá süllyedtek szégyenükben, amikor megtudták a valóságot, a tömeges emberáldozatokat. Bedrogozott hadifoglyokat áldoztak tömegesen, majd a vérükkel meszelték a falakat "Isteneik" legnagyobb dicsőségére. Az aranyat nem tekintették értéknek a behurcolt átadott-átvett betegségekről pedig senkinek sem volt halvány fogalma sem.

A mexikói piramisok emberi koponya hegyekre épültek, annak a kultúrának még az írmagját is szükséges volt elpusztítania, a keresztény felsőbb rendű fehér embernek. Ami pedig a katolikus protestáns viszályt illeti, itt a kamatszedés tilalma volt az igazi ideológiai ellentét. A katolikus papság tiltotta a kamatszedést, mint ahogyan a zsidó és a muzulmán papság is tiltja, de csak a zsidók és a muzulmánok között, a protestánsok pedig törvényt alkottak a kamat szedés hasznosságáról. Házi feladat, miért tiltotta meg Isten a kamat szedést ? Vigyázz kikérdezem, csalóka kérdés. (matematikai probléma).

Lehetőleg ne a történelem hamisító marxisták süketelését ismételgesd, van neked is fejed használd és gondolkozz.
Van még kérdésed? Nekem van.

Igazat mondtam-e vagy hazudok, ha nem én, akkor vajon ki hazudozik és miért, politikailag korrekt módon ?

Bolshevik 2017.12.26. 21:54:23

Szerintem nincs más megoldás, ezt a fejlett kultúrát minél nagyobb számban kell ide Európába is importálni, közben visítani hogy szemétkeresztények.

Alick 2017.12.26. 22:00:05

Ha szó szerint vesszük az ateizmust, az nem istentagadás (az az antiteizmus lenne), hanem a vallásos istenképektől való elhatárolódás.
Természetesen egy ateistának is lehet abszolutizált világnézeti fixációja, csak azt nem egy személyes Legfelsőbb Lényre vetíti.

Ad Dio 2017.12.26. 22:04:36

Szomorú... mindig az, ha valakit a hite miatt vegzálnak...

Akár milyen is az a hit. Ameddig nem bánt miatta másokat, joga van abban hinni, ami neki szimpatikus.

Indriq 2017.12.26. 22:28:36

@Jakab.gipsz: ebből a zagyvaságból egy dolog jön le, ami mások számára köztudott, de debil vagy és nem a szó vicces értelmében :)

Makacs Folt 2017.12.26. 22:43:17

@commentes nikk: El kell, hogy szomorítsalak, az ateizmus is csak egy vallás. Egy antitézis ugyan, de minden elemében annak mondható.

odamondó 2017.12.26. 22:58:41

Ateista? Olyan nem létezik. Mert minden ember hisz valamiben.

commentes nikk 2017.12.27. 00:34:28

@Makacs Folt: mondtam ennek az ellenkezőjét?

2017.12.27. 00:39:13

@odamondó: ateista: aki nem hisz isten/istenek létezésében illetve. Tehát az istenhit hiánya. Persze van több csoportja az ateistáknak, van olyan, aki egyenesen tagadja isten létezését (ez nem túl védhető álláspont), meg vannak agnosztikusok, akik számára egyszerűen nem értelmezhető egy természetfölötti lény létezése, mert a vallások eleve egy földi halandók számára vizsgálhatatlan dologként írták le az istenekez, tehát az istenek rejtőzködnek, senki se látja, hallja, érzékeli őket, vizsgálni se lehet őket. Akkor meg miben mások, mint Russel teáskannája, ami állítólag a Föld és Mars közt kering és még senki se látta soha?

Egy ateista, csak mert nem hisz istenben/istenekben, hihet más hülyeségekben, mint hogy a pí víz vagy a deutériumszegény víz gyógyítja a rákot vagy hogy a mikrohullámú sütő az étel szerkezetét olyan módon változtatja, ami rákot okoz vagy hogy az előtted elhaladó fekete macska szerencsétlenséget jelent, vagy hogy Föld lapos vagy hogy a kommunizmus az egy szuper ideológia, ami által minden ember egyenlő és boldog lesz a világon vagy hogy az állam az egy jóakaratú intézmény, amiben bízni lehet.
Az ateistákban csak az a közös, hogy mesebeli istenekben nem hisznek. Természetesen az ateistáknak lehetnek más téveszméi. Csak a vallásos téveszmétől mentesek.

@Jakab.gipsz: "A mexikói piramisok emberi koponya hegyekre épültek, annak a kultúrának még az írmagját is szükséges volt elpusztítania, a keresztény felsőbb rendű fehér embernek."

Nem volt szükséges, csak az ezüst és arany útjában álltak azok a valóban kegyetlen, emberáldozatokat is bemutató indián birodalmak. Mai szemmel az emberáldozatot persze megszüntetendőnek ítéljük, de a kultúra írmagját is kiirtani hatalmas baromság. Ennyi erővel a felsőbbrendű németek is kiirthatnák a magyar kultúra írmagját is, a primitiv ázsiai eredetű nyelvvel együtt.
Azért hódították meg a spanyolok azokat az indiánokat, mert gyarmatosítani akartak ott.
Mellékesen megszüntették az emberákdozatokat is. Helyette lett gyarmati elnyomás, erőszak, a helyi kultúra teljes elpusztítása. Az emberáldozaton kívül volt ott más is, ami mondjuk értékes lehetett.
A katolikusok meg a mai napig emberáldozatokat mutatnak be eucharisztia néven, amikor hitük szerint az ostya Jézus testévé változik. A protestánsok nem tekintik (ember)áldozatnak az úrvacsorát. Ennyiben picit civilizáltabbak a katolikusoknál.
A katolicizmus a Római Birodalom továbbélése és kultusza, központjában egy emberáldozattal.

2017.12.27. 00:42:13

Magyarországon csak a gyerekedet pofozzák fel vagy rúgdossák végig a folyosón a papok az iskolában, ha kiderül, hogy ateista a családod.

Az összes vallást el kellene már törölni. De minimum az állami támogatásukat megszüntetni.

morph on deer 2017.12.27. 01:34:24

@Jakab.gipsz:
“annak a kultúrának még az írmagját is szükséges volt elpusztítania, a keresztény felsőbb rendű fehér embernek”

Jakab, vegyél be valami jótékonyat és igyál rá valami qrva erőset, hátha az segít! Komolyan! Szerintem túl józan vagy te ehhez.

morph on deer 2017.12.27. 01:53:38

@odamondó:
“Mert minden ember hisz valamiben.”

Nem jött be.
Én például megpróbáltam az ‘emberben’ hinni, aztán jött orbán viktor, és meggyőzött arról, hogy tévedek.

Amúgy szerintem te kevered a ‘hinni valamiben’ fogalmát az ‘elhinni valamit’ kifejezéssel. Az már csak ráadás, hogy az ‘ateizmus’ a vallási vonatkozású hiedelmek tagadásáról szól, és nem arról, hogy egyik vagy másik istenség helyett valami egyéb az, amiben hiszel!

Ha komolyan ateista vagy, akkor Isten helyett nem más van, hanem senki és semmi. Tudom, hogy ez nem túlzottan kompatibilis a ma divatos szemlélettel, de ez a helyzet.
Ezt kissé több mint ötven éves gyakorlattal mondom, tekintheted megalapozott véleménynek a témában.
Ja: és nem hiányzik semmiféle természetfeletti lény az életemből, kösz.
Ez van.

ügyfélszolgálatos 2017.12.27. 02:06:36

@mbazs: Szerintetek elpusztult már ez a wmiki? Nem nagyon látom sehol kommentelni? Azért írtam elpusztult, mert meghalni csak emberek tudnak és ő max. húsos fagyi volt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 06:49:48

@karandash:

Csak pofozzák a gyerekeket? Nem erőszakolják meg őket???

Ad Dio 2017.12.27. 07:09:41

@karandash:

"ateista: aki nem hisz isten/istenek létezésében illetve. Tehát az istenhit hiánya. Persze van több csoportja az ateistáknak, van olyan, aki egyenesen tagadja isten létezését (ez nem túl védhető álláspont), meg vannak agnosztikusok,"

Szerintem ez így félrevezető és nem is ebben az értelemben szoktuk a szót használni. A szó "ateizmus" valóban jelentése szerint isten(hit) nélküliséget takar, azonban a legtöbbször arra az attitűdre használjuk, aki kifejezetten állítja Isten nem létezését.

Az ateizmus hit Isten és bármiféle természetfeletti nem létezésében.

Az agnosztikusság pedig ebben az értelemben nem ateizmus, mivel - amennyiben komolyan veszi magát - egy agnosztikus ezt a kérdést nem eldönthetőnek tartja, így nyitva hagyva épp olyan távol van az ateistától, mint az Istenben hívőtől. Számára épp úgy lehetséges az, hogy létezik Isten, mint ahogy az is, hogy nem. Pusztán csak ameddig nincs bizonyossága, a kérdést megválaszolatlanul hagyja.

"akik számára egyszerűen nem értelmezhető egy természetfölötti lény létezése, mert a vallások eleve egy földi halandók számára vizsgálhatatlan dologként írták le az istenekez, tehát az istenek rejtőzködnek, senki se látja, hallja, érzékeli őket, vizsgálni se lehet őket"

Ez sem egészen igaz. A nagy teista vallások Istent bizonyos "erős" tapasztalatokban (egyéni élet traumái, történelmi fejlemények) vélték felfedezni. Jézus tanításában pedig egyfajta belső evidenciaként jelenik meg Isten létezése (vö Anselm érve).

Jakab.gipsz 2017.12.27. 07:10:36

@Indriq: Nos. a tényeket a közöltem. Ezek pedig makacs dolgok.

A tényeket, amit csak a debilek hagynak figyelmen kívül, olyanok akik csak két dolog között tudnak döntést hozni, és mind a kettő döntés hibás, annyira le vannak butulva.

Azért hibás a gondolat menet egyfelől, figyelmen kívül hagyja a történelmi tényeket, másfelől azért mert, a döntés amit az ateista létfilozófia sugall két dolog között történhet, érzelmi alapon: a rossz "náci" és a jó "demokrata".

És ez az ateizmus történelmi bűne, hamis érzelmeket kelt, a józan ész nevében.

Ad Dio 2017.12.27. 07:18:28

@morph on deer:

"Ha komolyan ateista vagy, akkor Isten helyett nem más van, hanem senki és semmi. "

Nem egészen. Egy ateista számára az Istenben való hit helyett az Isten nem létezésébe vetett hit van. Az ateizmus épp olyan hitvilág, mint bármelyik teista. Úgy funkciójában (kiválasztottság érzés, "én okosabb/jobb=racionálisabb stb vagyok mint te", erkölcsi megalapozás "én azért teszem meg ezt vagy azt, mert nincs Isten, így szabad", titkos tudás "én - a többi birkával szemben tudom, hogy" stb), mint szerepköreiben (ha még nem láttál vad ateista prófétát, misszionáriust, papot, akkor adok pár linket :-) ). Megvannak a maguk doktrínái, dogmái, tanítói, tekintélyei. Vallás na.

Az agnoszticizmus az egyetlen olyan filozófia, ami komolyan veszi a nem hívést. Viszont ez általában "kevés" az ateistáknak, hiszen egy agnosztikus számára Isten létezése eldönthetetlen. Számára pont ugyan akkora esélye van hogy létezik, mint amekkora, hogy nem. Vagy igen vagy nem, nem foglal állást. Még csak "valószínűbbnek" sem tartja egyik vagy másik lehetőséget.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 07:55:17

A tudományban máshol is tilos kételkedni, úgy látszik van ahol az istenben is.
Hát így már majdnem egyenlő.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 07:56:40

@Ad Dio: A tudomány is hit, aztán mégis kötelező a dogmáit állami intézményekben bemagolni.
Ma ez a legerősebb szekta.

odamondó 2017.12.27. 08:25:24

@Ad Dio: kösz hogy leírtad helyettem.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 08:40:14

@Ad Dio: Hát mi?
Cáfolhatatlan, sziklaszilárd örök érvényű igazságok halmaza, amikben sose tévednek?
Ugyehogy nem.
Vagyis hit. Még a saját alaptéziseivel sincsen tisztában.

egysmás 2017.12.27. 08:45:24

@Ad Dio: " Számára pont ugyan akkora esélye van hogy létezik, mint amekkora, hogy nem. "

Ez tévedés.

Az agnosztikus nem ad neki gyanakkora valószínűséget.
Pl. agnosztikus vagyok abban a tekinttben, hogy ha kimegyek a mezőre, belém csap-e a villám.
Tudom, hogy vagy igen, vagy nem, de nem gondolom hogy ez a két dolog azonos valósznűséggel rendelkezik.
Isten létének ldönthetetlensége nem jelent azonos valószínűséget a létezése-nemlétezése tekintetében.

Ad Dio 2017.12.27. 09:00:06

@egysmás:

"Pl. agnosztikus vagyok abban a tekintetben, hogy ha kimegyek a mezőre, belém csap-e a villám.
Tudom, hogy vagy igen, vagy nem, de nem gondolom hogy ez a két dolog azonos valószínűséggel rendelkezik."

A villám kérdésében egyfelől megvan az elvi lehetőséged a biztos tudás megszerzésére, ugyanis elegendő információ birtokában _pontosan_ meg tudod mondani, hogy adott pillanatban beléd csap-e a villám avagy sem. De még ha nem is rendelkezel ezzel a mennyiségű információval, akkor is tudsz statisztikai alapon mondani valamit, amihez valószínűséget rendelhetsz.

Nem így Isten kérdéséhez. Itt a kérdés az egyetlen ami adott. És persze a következmények amik egyik vagy másik hit melletti döntésből származnak. Ennyi és pont.

Aki valószínűséget rendel ehhez a kérdéshez, az úgy teszi ezt, hogy arra semmiféle más alapja nincs, mint a személyes megérzései és az arra alapozott hite. Vagyis aki valószínűsíti Isten nem létezését, az valójában ateista hitű.

egysmás 2017.12.27. 09:02:01

@Ad Dio: Istennel kapcsolatban is alkalmazhatod a statisztikát, és az jön ki a statisztikákból, hogy Isten létének valószínűsége, elhanyagolható.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:07:39

@egysmás: Minden amit ismerünk, amiről tudjuk hogyan keletkezett, az tudatos tervezéssel jött létre, ebből hogyan jön ki az a statisztika, hogy a teremtő létezésének esélye elhanyagolható?
Hacsak nem szellemi fogyatékos vagy.
Az ateizmust sorolhatjuk oda, de az azért ne legyen büntethető, elvégre nem tehet róla.

$pi$ 2017.12.27. 09:10:11

Az emberek 95%-a nem tudja mit jelent az, hogy ateizmus. Több blogon többször kifejtettem már, hogy mit jelent, pár más hozzászóló is megtette. Linkeltünk wikipédiát, más lapokat, de a legenda, a félreértések, az álokoskodások, a jól hagzó egyszerű rigmusok mindig győznek. :( Szomorú ez.

ateista: nem hiszi, hogy létezik isten vagy istenek. Ez nem jelenti, azt, hogy okvetlenül hiszi, hogy nem létezik, elég csak annyi, hogy nem istenhívő.

aagnosztikus: azt állítja, hogy nem tudja létezik -e isten. Nem szükséges, hogy azt állítsa a kérdés eldönthetetlen vagy értelmetlen, elég annyit mondania, hogy "nem tudom".

Így aztán minden agnosztikus egyben ateista is, vagy legalábbis nagyon nehéz lenne azt állítani, hogy nem tudja létezik -e isten, de hisz benne, hogy létezik. Lehet viszont valaki ateista anélkül, hogy agnosztikus lenne, az agnosztikusok az ateisták egy részhalmazát alkotják.

Az ateizmus a hitre vonatkozik (az istenhit elutasítás), nem az istenre, az agnosztikus álláspont a tudásra vonatkozik.

Ha egy vallásos ember kíváncsi rá milyen az ateista álláspont igen könnyű dolga van: egyszerűen el kell képzelnie milyen álláspontra helyezkedik Zeusszal, Horusszal, Ozírisszel vagy mondjuk Sívával kapcsolatban. Nem hisz benne, hogy léteznének. Pont úgy, mint az ateista.

Ad Dio 2017.12.27. 09:10:17

@A tudomány sosem téved!:

Szerintem ezt érdemes kétfelé választani.

A _tudomány_ mint olyan nem hitre, hanem megismerésre alapul. Ellenőrizhető, vannak falszifikációs paraméterei, bárki által előfeltevés mentesen megismerhetőek (vagyis az egyetlen előfeltevés az, hogy a valóságról képesek vagyunk tudást szerezni). A következtetései ezen alapulnak.

Ettől függetlenül időről időre akadnak olyan tudósok, akik átlépik a tudomány határait és olyanról is (ál)tudományos kijelentéseket fogalmaznak meg, amiről a tudomány nem képes semmit sem mondani. Ők valóban hitrendszernek kezelik a tudományt, maguk pedig papi, misszionáriusi, esetleg prófétai szerepkörben tetszelegnek. Ők pont olyan szinten rontják a tudomány renoméját, mint az az egyszeri fanatikus hívő, aki félreértelmezve a vallásos tanításokat tagadja az evolúciót vagy épp lapos földet hirdet.

Ad Dio 2017.12.27. 09:11:38

@egysmás:

"Istennel kapcsolatban is alkalmazhatod a statisztikát, és az jön ki a statisztikákból, hogy Isten létének valószínűsége, elhanyagolható."

Ezt fejtsd ki kérlek. Pontosan milyen tapasztalatokra alapozol itt statisztikát?

2017.12.27. 09:13:12

@lobaszopiatej: miért? Itthon tán nem vagyunk üldözöttek? Egyházak megszállják az iskolákat, ránk erőltetik az idióta "ünnepeiket" - lásd karácsony, amikor friss kenyeret se tudtam venni, mert a barom valláskárosultak miatt minden ilyen bolt zárva volt, a vallásokat államilag támogatják, a mi adónkból stb.

2017.12.27. 09:15:50

@$pi$: és hova sorolod azokat, akik nem hisznek egyetlen vallásnak sem, nem látják igazolva, hogy bármiféle isten létezne -> tehát szerintü(n)k nincs olyan, hogy isten, de még ha ki is derülne, hogy van olyan, akkor sem fogadják el azt, hogy különösebben tisztelni, pláne imádni kellene egy ilyen lényt?

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:16:09

@Ad Dio: A tudomány hitre épül.
Olyan fogalmakra, mint anyag, erő, energia, gravitáció, fény, aminek a jelentéséről, és a viselkedéséről, működéséről is alig van fogalma. Csak hisz.
Ez persze nem baj. Csak ne legyen kötelező...

$pi$ 2017.12.27. 09:17:03

@A tudomány sosem téved!: "Minden amit ismerünk, amiről tudjuk hogyan keletkezett, az tudatos tervezéssel jött létre"

Nagyon, nagyon kevés dolog jött létre tudatos tervezéssel. Kizárólag egyfajta lényt ismerünk, ami tudatos tervezéssel hoz létre dolgokat, ez az ember. Semmiről, amit nem ember csinált nem tudjuk, hogy "tudatos tervezéssel jött létre".

Cirka 14 milliárd évből körülbelül 100 ezer év az, amiről tudjuk, hogy a tudatos tervezés szerephez jutott, sok milliárd fényévből egyetlen pici bolygó felszínén láthatunk tudatos tervezést. Ez kisebb, mintha egy szobában egy protonnyi lenne az, ahol tudatos tervezés van.

Ad Dio 2017.12.27. 09:19:53

@A tudomány sosem téved!:

Ne áll a tudományhoz ennyire negatívan. Természetesen vannak fogalmai, mert fogalmak nélkül nem tudunk beszélni semmiről. Ráadásul mint minden rendszernek, ennek is vannak alapfogalmai, amelyeket nem tud kielégítően definiálni a rendszeren belül. Ez azonban még a legeredetibb rendszerekre, mint például a matematika vagy a formális logika is igaz. Ettől nem válik hitté.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:21:30

@$pi$: Szinte minden, amit ismerünk, tudatos tervezéssel jött létre:
szék, asztal, laptop, internet, homeopátiás golyócska, bejgli, mobiltelefon, atombomba....
csak ki kellene nyitnod a szemed

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:22:32

@Ad Dio: ez nem negatív hozzáállás, ez tény:
A tudomány hitre épül.
Nincs ezzel semmi baj. A többi vallás is.
Csak ne legyen kötelező...

$pi$ 2017.12.27. 09:24:51

@hullajelölt88: "és hova sorolod azokat, akik nem hisznek egyetlen vallásnak sem, nem látják igazolva, hogy bármiféle isten létezne -> tehát szerintü(n)k nincs olyan,"

A mondatod logikai hibás. Az, hogy "nem hiszek" valaminek a létezésében nem jelenti azt, hogy "szerintem nincs olyan". A nem hiszem egyszerűen azt jelenti, hogy bizonyítékok nélkül nem fogadom el a létezését, de ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy "szerintem nincs olyan".

"hogy isten, de még ha ki is derülne, hogy van olyan, akkor sem fogadják el azt, "

Nincs olyan, hogy "de még ha kiderülne". Nem tudhatod, hogy mi lenne, hogy mit hinnének, hogy milyen álláspontra helyezkednének, ha "kiderülne".

"hogy különösebben tisztelni, pláne imádni kellene egy ilyen lényt? "

Milyen lényt? Az emberek különféle isteneket képzeltek el maguknak, mindenféle tulajdonságokkal. Egyiket-másikat tiszteletreméltó, másokat másmilyen tulajdonságokkal ruházták fel.

Mit értesz az alatt, hogy "imádni"? Az imádat nyilván nem tudatos cselekmény, nyilván nem dönthetek úgy, hogy ezután "imádni" fogok valakit, nem? A tiszetelet ismét csak nem tudatos döntés kérdése, vagy tisztelek valakit vagy nem. Megadhatom neki a tiszteletet tudatosan, de attól még nem fogom tisztelni, nem?

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:28:42

@$pi$: Még a "bizonyíték" is egyfajta hit a tudományban.
Az evolúció elmélet, vagy az ősrobbanás esetén még rajzokat is annak neveznek.

Ad Dio 2017.12.27. 09:28:43

@hullajelölt88:

Tekints a karácsonyra úgy, mint egy rekreációs napra. Egy modern humán erőforrás kutatás szerint minimum 4.3 naponta kell egy szabad nap, 13.5 naponta egy szabad naphármas, és olyan 50 naponta egyben 8 szabad nap az optimális erőkifejtéshez. ugyancsak kutatások igazolják, hogy a téli napforduló környékén az északi féltekén élő mérsékelt égövi emberek (nyugati - karácsonyt ünneplő - civilizáció zöme), hajlamosak a depresszióra, így a karácsony időzítése is jó.

Még egy tiszteletteli meglátás: gondolom Te szeretnél modern gondolkozású lenni? Ha igen, akkor jelezném, hogy a "valláskárosultazás" icipicit idejétmúlt dolog. A harcos szekuláris ateizmus ideje lejárt. Ma liberális világban élünk és mint ilyen, nem a vallások eltiprására, hanem a toleranciára és a békés egymás mellett élésre épül.

$pi$ 2017.12.27. 09:29:08

@A tudomány sosem téved!: "Szinte minden, amit ismerünk, tudatos tervezéssel jött létre: szék, asztal, laptop, internet, homeopátiás golyócska, bejgli, mobiltelefon, atombomba.... csak ki kellene nyitnod a szemed "

Azt javaslom, hogy húzd el a függönyt éz nézz ki az ablakon. Meg fogsz lepődni, de odakinn egy egész világegyetem van felhőkkel, hegyekkel, fákkal, madarakkal, bogarakkal, csillagokkal, bolygókkal, galaxisokkal. Egy dobozban élsz, amit emberek építettek köréd, de hiba lenne azt gondolnod , hogy az agész univerzum ilyen.

Ad Dio 2017.12.27. 09:31:01

@A tudomány sosem téved!:

Nem kötelező.

Legközelebb ha például dől feléd a fa, reflektálj arra, hogy szabadon hihetsz vagy nem a tudomány prognózisában. Így senki nem fog arra kényszeríteni, hogy elugorj az útjából. Maradj ott ha kedved tartja.

$pi$ 2017.12.27. 09:34:48

@A tudomány sosem téved!: "Még a "bizonyíték" is egyfajta hit a tudományban."

Nonszensz. A hot azt jelenti, hogy valaminek az elfogadása bizonyíték nélkül, akkor a bizonyíték hogyan lenne már hit?

" Az evolúció elmélet, vagy az ősrobbanás esetén még rajzokat is annak neveznek. "

Nem, senki sem nevezi bizonyítéknak a rajzokat. A rajzok eszközök lehetnek, hogy ezeket a bizonyítékokat megismerhesd, mint ahogyan a betük például eszközt jelentenek arra, hogy az érveimet megismerhesd.

De azt ugye tudod, hogy a természettudományban nincs olyan, hogy "bizonyíték"? Bizonyíték a jogban van, bizonyítás is, az van a matematikában. A természettudományban nincs "bizonyíték", nincs "bizonyítás", csak érvek vannak.

$pi$ 2017.12.27. 09:36:01

@A tudomány sosem téved!: "Csak ne legyen kötelező... "

Arra, hogy a tudomány nem kötelező te vagy a legszebb példa.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:38:38

@$pi$: pfff...
tehát akkor a tudomány egy olyan szekta, ahol nem is létezik olyan, hogy bizonyíték...
bravo...

$pi$ 2017.12.27. 09:29:08:
azt javaslom olvasd el rendesen a hozzászólásomat.
Azt írtam, hogy amiről tudjuk hogy jött létre, az mind tudatos tervezéssel...
Amit nem ismerünk... arról lehet hinni ezt-azt...
Mindazonáltal, ha tudjuk, hogy ami létrejött az teremtő által, innentől kezdve, amiről nem tudjuk, arról azt hinni, hogy teremtő nélkül, az igen erősen a szellemi fogyatékosság kategória

egysmás 2017.12.27. 09:40:42

@A tudomány sosem téved!: Isten is tudatos tervezéssel jött létre, vagy egy olyan roppantul bonyolult dolog, mint ami a Tervező, az simán lehet csak úgy, magától, és csak a kevésbé bonyolult dolgoknak kell egy tervező?

@Ad Dio: A lét, a hatáson keresztül értelmezhő. Ha nincs hatás, nincs aktor sem.
Ha Isten aktor, akkor kell, hogy legyen hatása.
Ezt a hatást egyelőre nem lehetett kimutatni, tehát, ha van is isten, kicsi a valószínűsége

@hullajelölt88: Azt a hülyék közé sorolja az ember.
Azok közé, akik megtapogatják a fázist, akik beleugranak egy vulkánba.

egysmás 2017.12.27. 09:42:23

@A tudomány sosem téved!: A bizonyíték és a validált állítás két különböző dolog.

$pi$ 2017.12.27. 09:43:15

@A tudomány sosem téved!: "Azt írtam, hogy amiről tudjuk hogy jött létre, az mind tudatos tervezéssel...
Amit nem ismerünk... arról lehet hinni ezt-azt..."

Tudom mit írtál. Tudjuk a felhő hogyan jött létre, tudjuk a csillagok hogyan jöttek létre, tudjuk a galaxisok hogyan jöttek létre.

"tehát akkor a tudomány egy olyan szekta, ahol nem is létezik olyan, hogy bizonyíték...
bravo..."

Ha nem tudod, hogy a tudományban nincs bizonyíték, akkor a francnak magyarázod itt, hogy mi az a tudomány?

"Amit nem ismerünk... arról lehet hinni ezt-azt...
Mindazonáltal, ha tudjuk, hogy ami létrejött az teremtő által"

Nos igen, teremtő. Amit nem ismerünk, arról lehet hinni ezt-azt.

"nem tudjuk, arról azt hinni, hogy teremtő nélkül"

Körkörös érvelés. Több mint két ezer éve ismert érvelési hiba.

A tudomány sosem téved! 2017.12.27. 09:44:31

@$pi$: én nem láttam ki teremtette a székemet.
Se a laptopomat.
Akkor ezek is maguktól jöttek létre?
A logikád alapján nyilván...

2017.12.27. 09:52:05

@egysmás: aha. Madame Curie is egy sötét, ostoba picsa volt. :D Legalábbis a te szemedben.

2017.12.27. 09:53:36

@Ad Dio: faszom se akarja eltiporni, de engedd meg, hogy hülyének nézzem azt, aki a XXI. században még vallásos és beszopja akár a papok, akár a rabbik, akár az imámok, akár a .... baromságait.

egysmás 2017.12.27. 09:54:19

@hullajelölt88: Ez egy kicsit nagy ugrás volt, Curie, fázist tapogatott, vulkánba ugrott, vagy bizonyítékot szerzett Istenre és mégis ateista maradt?

2017.12.27. 09:54:37

@$pi$: hajjaj... szerintem ennek fuss neki mégegyszer, mert kb. semmit sem értettél meg abból, amit írtam.

2017.12.27. 09:55:16

@egysmás: emlékeim szerint radioaktív anyagokat tapizott és később bele is halt... de lehet, hogy keverem valakivel?

egysmás 2017.12.27. 09:58:28

@hullajelölt88: Fogalma sem volt arról, hogy a radioaktivitásnak van káros hatása.
Akkoriban az volt az álláspont, hogy még használ is.
Rádioaktív gyerekjátékokat készítettek, kozmetikai szereket, fogkrémet, energiaitalokat.

Ma már tudjuk, hogy megöl.
Akkor még nem tudták.

$pi$ 2017.12.27. 10:01:11

@A tudomány sosem téved!: "én nem láttam ki teremtette a székemet.
Se a laptopomat.
Akkor ezek is maguktól jöttek létre?
A logikád alapján nyilván... "

Én ilyet nem mondtam, ez nem az én logikám. Ez a strawman érvelési hiba. Megpróbálsz a másiknak egy olyan álláspontot nyilvánítani, amit ő soha nem mondott, de amivel könnyen tudsz vitába szálni.

$pi$ 2017.12.27. 10:03:19

@hullajelölt88: "hajjaj... szerintem ennek fuss neki mégegyszer, mert kb. semmit sem értettél meg abból, amit írtam."

Tökéletesen értettem amit írtál. Nem volt nehéz, ezeket a roppant kezdetleges és buta érveket nagyon-nagyon sok ember nagyon-nagyon régóta ismételgeti. Semmi bonyolult nincs bennük, egyszerű és nyilvánvalóan hibás álokoskodások.

2017.12.27. 10:03:21

@egysmás: miért? Arról lehet bárkinek is fogalma, hogy van-e más, úgymond értelmes lény az univerzumban vagy azon kívül, mint az ember?
Szerintem nem.
Felsőbbrendű lény lehet is, meg nem is. Felsőbbrendű alatt értem, hogy olyanok, akik biológiában, vegyészetben stb. "kicsit" előrébb járnak, mint mi és ők hozták létre azt az életet, ami itt van.
Még azt sem tartom lehetetlennek, hogy a Mátrix c. film valamilyen formában a valóságot mutatta meg és tényleg egy mátrix-féleségben élünk.
Az egyetlen, amiben biztos vagyok, hogy bármilyen létforma legyen is rajtunk kívül, a vallásosok bálványimádata ökörség.
Egy élőlény az élőlény és semmi több.

2017.12.27. 10:04:22

@$pi$: nem, te belemagyarázod azt a faszságot, amiben felneveltek a szüleid, a papok, afaszomtudja, kimindenki... de semmit sem értettél meg belőle.

2017.12.27. 10:05:55

@$pi$: bocs, most látom, hogy ki vagy... rád kár szót vesztegetni. :D

$pi$ 2017.12.27. 10:11:38

@$pi$: "Se a laptopomat.
Akkor ezek is maguktól jöttek létre?"

Van egy olyan alátámasztott és hihető elméleted, ami szerint a laptop magától jött létre. Tudsz természes magyarázatot adni a laptop létrejöttére. Megfigyelted, hogy laptopok jönek létre? Mondjukszaporodnak talán, hogy evolúciós úton egyre fejlettebbek legyenek?

Nem?

Megfigyelte -e már valaki, hogy laptopokat terveznek emberek? Láttál -e már fényképet olyan gyárról, ahol laptopokat készítenek? Megtalálható -e a tervezés dokumentációja? Igen?

Tehát azt gondolni, hogy a laptopok tudatos tervezés útján jönnek létre ésszerű döntés, nem? Több jele van ennek, érveket hozhatunk fel arra, hogy a laptopokat tervezték, megfigyeléseket tehetünk, amik ezzel egybevágnak. Valójában egyetlen egy megfigyelésünk sem mond ellen annak, hogy a laptopokat emberek tervezték, ugye?

Most vizsgáld meg hasonlóképpen mondjuk a felhők alakját, hőmérsékletét, anygát! Hány érvet tudsz felhozni amellett, hogy a felhőket egy fehér bőrű, szakállas, férfi hozta létre, aki mágikus tulajdonságokkal rendelkezik, halhatatlan és emberszerű? Hány érvet tudsz felhozni amellett, hogy a felhő csak kicsapódott vízpára? Valami, ami létezik mágia nélkül is...

$pi$ 2017.12.27. 10:15:03

@hullajelölt88: "nem, te belemagyarázod azt a faszságot, amiben felneveltek a szüleid, a papok, afaszomtudja, kimindenki... de semmit sem értettél meg belőle. "

Teljesen elfogytak az érvek, maradt a sértegetés.

"bocs, most látom, hogy ki vagy... rád kár szót vesztegetni. :D "

Hát ha csak sértegetni tudsz az tényleg felesleges. Nem is értem miért kezdtél bele. Neked ez így jó érzés? Ettől többnek tudod gondolni magad? A hit védelmezője? Van valami képzeletbeli barátod, valami nagyhatalmú, aki szeret téged ezekért a pocskondiázásokért?

Talán az egész világot ő teremtette, talán kizárólag neked, nem? :D

egysmás 2017.12.27. 10:15:16

@hullajelölt88: "de még ha ki is derülne, hogy van olyan, akkor sem fogadják el azt, hogy különösebben tisztelni, pláne imádni kellene egy ilyen lényt?"

Noh, ha kiderül, hogy van isten, és ezt az istent imádni kell, akkor az imádatnak van haszna, vagy az imádat elmaradásának kára.
Magyarán, istenhez szálló fohász egy gép üzemanyaga lesz.
Istent pedig használni lehet dolgokra.
Az pedig, aki nem használ működő erőforrásokat csak azért mert nem hisz bennük, az hülye.

Az istenképed kicsit érdekes, amúgy.
A hipotetikus idegen civilizáció, ami megteremtette a földi életet, az honnan van?
Az is teremtett, vagy az magától alakult ki?
Ha teremtett, nem lehet a teremtő isten, hiszen ő maga teremtmény.
Ha pedig magától alakult ki, akkor az általa teremtett dolgok pusztán a természeti törvények következetes alkalmazásának eredményei.
Az a teremtés amit ő tud véghez vinni, olyan teremtés, amit a gyerek tud a legóval.
Szóval, az igazi kérdés mindig az, hogy a teremtő, ami mindig is vanvoltlesz, csak úgy magától, az mi a picsa.
Miért kell a rendszerbe egy ilyen szint, miért nem lehet ugyanezt gondolni a világról.
Mármint azt, hogy az csak úgy lett. Magától. Anélkül, hogy valaki meg- és eltervezte volna.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 10:25:55

@Ad Dio: Amit te itt művelsz, annak a neve a "halandzsa". Szavakat használsz, amelyekből formálisan érvényes (szintaxis szerint helyes) mondatokat raksz össze. Még csak azt sem mondanám, hogy jelentés-vagy értelem (szemantikailag) helytelen mondataid vannak. Van értelme a mondataidnak. Csak az a baj velük, hogy butaságok. Vagyis - kissé egzaktabban mondva - hamis mondataid vannak. Faktuálisan (tényszerűen) tévedsz sok mindenben, éppenséggel abban a lényegben, amiről itt szó van. És azért van ez (hogy tévedsz), mert nem érted, és nem ismered azt a jelenséget (az ateizmust), amiről írsz, véleményt alkotsz. De nem csak azt a jelenséget nem ismered... Valójában ez ennél nehezebb ügy. Nem nagyon állok neki ezt most itt elmagyarázni (tudom is, hogy hiábavaló lenne), de egészen röviden szólva, itt arról van szó, hogy egy komplex jelenség (pl. az ateizmus) ismeretét csak ama jelenség összes kontextusának minél szélesebb, és mélyebb ismerete alapozhatja meg. De a tényleg székes kontextus, tehát a kapcsolódó fogalmak ismerete is. Te (meg a társaid) meg most - nem is kb. hanem pontosan - ott tartotok, hogy még a valamilyen eszmében való meggyőződés (vallásos-jellegű hit), és a "valamit hinni, elhinni", (köznapi hit) között sem tudtok különbséget tenni. Gyakorlatilag funkcionális analfabéták vagytok a témában, és/de még ti akartok erről nagy hangon vitatkozni. Ez vicces. És te még a műveltebb funkci-analfabéta vagy itt, mert ahogy látom, már megjelent Wmiki is... ;-)

2017.12.27. 10:26:31

@egysmás: hm. Ha haszna (fizikai, nem csak placebo - utóbbi ugyanis bármivel helyettesíthető) van, akkor az már valami más, nem az isten imádata. Az már inkább üzlet.

Istenkép? Nekem nincs. Ahogy anno a Földet laposnak hitték és kiderült, hogy nem az, ahogy a csillagokról sem tudták, hogy egy részük nem is csillag, hanem komplett galaxis... bármi kiderülhet még a világunkról, nem zárok ki semmit. De hogy egy ú.n. istent imádjak úgy, ahogy azt a hívők... na nem. Talán, ha Dr. Alzheimer rávesz, majd akkor... :D

Olvasd el a Galaxis Útikalauzt, az többet megmagyaráz a világból, mint az összes vallások együttesen! ;)

tothxtamas 2017.12.27. 10:27:34

Miért gondolja mindenki, hogy aki nem hisz istenben, annak a tudományban kell? Miért kellene ideológiát gyártania a miértjéről bárkinek ahhoz, amiben nem hisz?
Faxé kellene valakinek azon törpölnie, hogy milyen módon nem létezik isten, ha nem hiszi, hogy létezik? Mindig volt egy réteg, és nem csupa Einstein, akik nem hisznek semmilyen istenben. Egyszerűen nem, és kész. Nem folytatnak erről logikai, teológiai, filozófiai vitát, mert nem érzik szükségét. És pont nem érdekli őket, ha erre, vagy arra akarják téríteni.

egysmás 2017.12.27. 10:32:24

@hullajelölt88: Óh, dehogy! A működő ima nem üzlet, hanem egy password lenne, amivel hozzáférsz ahhoz az erőforráshoz, amit istennek neveznek.

Az istenkép az a dolog, amire gondolsz akkor, amikor istenről beszélsz.
Ha nincs olyanod, akkor nem beszélsz semmiről, amikor istenről beszélsz.

egysmás 2017.12.27. 10:48:11

@tothxtamas: Mi az, hogy hinni a tudományban?
Az egy hit, hogy a repülőgép fennmarad, nem pedig az aerodinamika törvényszerűsége?
Egy hit az, hogy az erőműben megtermelt energia egy dróton eljön a házadig?
Az egy hit, hogy a dolgok, használati tárgyak, leírható szabályok szerint működnek?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 11:06:11

Én tudom, hogy az ide írogatók filozófiailag kb. semmit nem tudnak. Ezért elmondok egy, a szóban forgó kérdésre (istenhit, ateizmus) is vonatkozó pofonegyszerű ismeretelméleti alapelvet. (Bár nekik ez sem lesz pofonegyszerű, de én ennyit tehetek, komplex oktatást nem vállalhatok be.)
A világról szóló tény-ismereteinknek két fajtája van: szintetikus, és analitikus ismeretek, ill. információk. Itt most bennünket az első érdekel, a második igazságaival nem foglalkozunk.
A szintetikus tény-ismereteket akkor fogadjuk el, ha azok igazoltak. Nem "bizonyítottak", hanem igazoltak. Az igazolás mindig csak valószínűségi jellegű lehet. Ennek megfelelően, a dolgok elfogadottsági szintje is valószínűségi jellegű kell legyen. Elméletileg nem azt mondjuk valamire, hogy az biztosan van (és úgy van), hanem pl. azt, hogy a "jelen tudásunk szerint, annak ismeretében, ez valószínűleg így van." Tehát a tudásuk egy folytonos skálán helyezkedik el, ahol is a 0 a semmi nem tudás, a 100% a biztos tudás, és a gyakorlat meg mindig valahol a kettő között van. Ez persze nem az a szkepticizmus, hogy "úgysem lehet tudni semmit", merthogy az egész életünk, környezetünk, a tudomány, stb. pont azt mutatja, hogy nagyon jó valószínűségekkel ismerünk nagyon sok mindent, hogy működnek a dolgaink.
Viszont, aminek semmiféle igazolása nincs, arról nem mondhatjuk, hogy annak bármiféle, akár a legcsekélyebb valószínűsége is lenne. Amiről nem csak szigorú természettudományos, hanem egy csomó társadalomtudomásos, történelmi, szociálpszichológia, stb. megfontolásból is tudjuk (és ezt tudjuk), hogy mi okozza, mi az alapja, mitől van (az isten-mesékről beszélek most), arról csak azt mondhatjuk, hogy nincs semmi alapja, semmi valószínűsége, semmi igazoltsága.
Ennek az a - nagyon triviális - alapelv az oka, hogy mindig az állító terhe a bizonyítás, vagyis itt ugye jelen esetben az igazolás. Azt mondod, van isten? Oké -mondom én -, hát akkor igazold. Minél erősebb igazolással jössz elő, annál inkább, annál nagyobb valószínűséggel fogom én is azt hondolni, hogy hát ennem tényleg lehet valami. No de ehhez tényleg értelmes, helyes igazolások kellenek, és nem infantilis gyerekmesék, mint amilyen most az összes vallás összes elképzelése istenről, meg a túlvilágról, és hasonlókról.
Így hát sajnos az mondható, hogy amíg semmiféle igazolása sincs az istenkének, addig az a helyes magatartás, hogy nem hiszünk benne. Ebben egyébként nincsen semmi csoda, semmi különös: ugyanígy nem hiszünk az üveghegyeken túl lakó hétfejű sárkányokban sem, pedig ugye, azok is le vannak írva néhány ugyanolyan mesekönyvben, mint amilyen mesekönyvekben a vallásos Mórickák hisznek.
Ami, és amíg nem igazolt, abban, és addig nem hiszünk. Ez ilyen egyszerű.

morph on deer 2017.12.27. 11:36:59

@AdDio
“Megvannak a maguk doktrínái, dogmái, tanítói, tekintélyei. Vallás na.”

Úgy tűnik, hogy itt megint csak keveredik a hit a vallással, ami pedig nem ugyanaz, ráadásul nem is feltétele egyik a másiknak.

Lehetsz te például felekezeten kívüli hívő, aki bár hiszi egy/a felsőbbrendű, vezérlő erő létezésében, de pl elutasítja a köréje kreált mítoszvilágot, azaz a vallás(oka)t.
Mondjuk deista, sallangok nélkül, individuálisan.

Hogyne lennének ateista csoportosulások, vagy vallásellenes, de vallás szerű képződmények, de ez már megint más. Ahhoz, amiről én beszélek, nem ‘kell hinni’ abban, hogy Isten nem létezik, hanem ezen a kérdéskörön kívül maradva éled az életed. Én semmilyen hasonlóhoz tartozónak sem érzem magam, ugyanis nálam nem X filozófus érvelése a mérce, hanem a saját magamé.

Számomra például abszolut semmilyen szerepet nem játszik, hogy ki miben hisz ha úgy érzi, hogy szüksége van rá, és amíg békén hagyja a másik embert az ezzel kapcsolatos nyűgeivel.
Én sem indítok akciókat, hogy eltérítsem a hitétől, de elvárom, hogy engem is hagyjanak békén a mindenhatóval, kösz.

A vallási doktrinákkal való érvelés már más, mert a nyilvánvaló logikai bukfencekre szokásom felhívni a figyelmet, (Hiten alapuló elhivatottság nélkül ugyanis egészen másképp hatnak akár a bibliai történetek is.)

Tehát ez nálam nem úgy működik, hogy a ‘hit’ - azaz ‘hiszek Istenben’ - helyére bekerült a ‘nem hit’, - azaz ‘hiszek abban, hogy nincs Isten’ - hanem cakumpak kidobtam az egészet az életemből, és nincs helyette más. Számomra irreleváns a fogalom, úgy ahogy van.
Régebben szoktam úgy fogalmazni, hogy elhagytuk egymást a jóistennel, remélem közös megyegyezésnek lehet nevezni a történteket. Mindenesetre nem avatkozunk bele egymás dolgiba, és ez így rendben is van. ;)

2017.12.27. 12:05:15

@egysmás: de, egy nemlétező dologról beszélek, mikor istent emlegetek. Meg egyébként is, milyen isten? Zeusz? Jupiter? Manitu? Jahve? Allah? ...???
Mivel a különböző vallások annyiféle tulajdonsággal ruházzák fel ezeket, hogy kizárt dolog, hogy egyetlen lényre gondoljanak...
A Csillagkapu goa'uld-jai még a leginkább hiteles megjelenési formák :DDD
(gondolom, feltűnt, hogy eléggé sci-fi rajongó vagyok... legalábbis voltam ;) )

$pi$ 2017.12.27. 12:18:25

@ipartelep: "(istenhit, ateizmus) is vonatkozó pofonegyszerű ismeretelméleti alapelvet"

Egy dologhoz sokféle valószínűség rendelhető, ez az általad bemutatott csak egy és nem is a legnyilvánvalóbb. Én az isten létezéséhez a követketkező valószínűséget rendelném:

- Jehova mindenható.
- Ez paradoxon és mint olyan a bekövetkezési valószínűsége 0.
- Lehet, hogy a világegyetemen kívül a paradoxonok máskép működnek.
- A dolgok valószínűsége az adott világegyetemben értelmezhető, a mi világegyetemünkben Jehova létezésének valószínűsége 0%.
- De mi van, ha a paradoxonokról alkotott elképzeléseid tévesek?
- Akkor a valószínűségről alkotott elképzeléseink is tévesek és bármihez bármilyen valószínűség rendelhető.

Szerintem ilyen egyszerű...

Ad Dio 2017.12.27. 13:37:40

@ipartelep:

Tök sok szót leírtál, de 0 konkrétummal.

Ezt már nem először játszod el, így nem lep meg.

Sebaj. Menetrendszerű kérdésem (nyilván nem lep meg): volnál oly szíves konkrétan megmondani, hogy minek nincs értelme abból amit leírtam. Ha lehet a körítést hagyd el, szorítkozz a lényegre.

Előre is köszönöm hogy tanítasz ;-).

forei · https://picard.hgo.se/~GERVAJ01/Toreky/index.html# 2017.12.27. 13:37:54

@lobaszopiatej: állítólag süllyedő hajón és zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 13:38:02

@$pi$: Sajnos zagyvaságokat írsz.
A zagyvaság az egész "műved" szintjén is jelentkezik (az se derül ki belőle, hogy egyáltalán mit vitatsz, vagy vitatsz-e valamit, és mit állítasz, mi a lényege, a veleje, a konklúziója mondandódnak), és a konkrét állításaid is zagyvaságok.
Pl. (mert nem fogom részletesen magyarázni): a "Jehova mindenható" állítás elsősorban nem paradoxon. Paradoxonon másmilyen állításokat értünk, főleg olyanokat a melyekben logikai ellentmondás rejlik. Az ha egy individuumnak (lénynek) a "mindenható" tulajdonságot tulajdonítjuk, arra ugyan rá lehetne fogni, hogy ez önmagában egy paradoxon, de ennél sokkal plauzibilisebb, kézenfekvőbb lenne inkább olyanokat mondani rá, hogy: értelmetlen, nem értelmezhető, lehetetlen. Mert valóban, nem is szokták értelmezni, pláne nem magyarázni (ezt a fogalmat), hanem ehelyett egyszerűen csak ráaggatják arra a képzelt lényre, odaadják neki, mint egy meghatározó, immanens tulajdonságát. De hogy pontosan mit is kellene rajta érteni, hogy pl. a mindenhatóság logikai törvények semmibe vételére is vonatkozik-e, vagy csak a fizikai törvényekére, vagy még azokéra sem, ezt nem lehet tudni. De ez nem is derülhet ki, hiszen ha tudjuk, hogy az egész "isten mindenható" szöveg csak néhány zavaros fejű Móricka lázálminak szülöttje, és ennyit is érdemel, vagyis nem kell benne értelmet keresni, akkor innentől annyi jelentőséget tulajdonítunk neki, amit megérdemel. Ugyan az értetleneknek elmagyarázhatjuk a helyzetet (mint most én itt), de mindenképpen ki kell hangsúlyoznunk, hogy a magyarázat nem az állítás súlyának, és komolyságának szól, hanem csak annak, hogy a fejekben lévő végtelenhez közelítő zűrzavart némiképpen eloszlassuk. (Ennek a sikeréről persze nincsenek illúzióim.)
És ugyanígy, végigmehetnék az összes mondatodon, amelyekben nagyon kevés értelem, és koherencia van. De nem teszem, hiszen meg is ígértem, hogy ezt már nem fogom megtenni. ;-) Ahhoz, hogy valamit (bármely jelenséget) filozófiai szinten tudj elemezni, ahhoz másvalami kell, egész más, mit amit itt te mutattál.

Ad Dio 2017.12.27. 13:42:17

@morph on deer:

"Tehát ez nálam nem úgy működik, hogy a ‘hit’ - azaz ‘hiszek Istenben’ - helyére bekerült a ‘nem hit’, - azaz ‘hiszek abban, hogy nincs Isten’ - hanem cakumpak kidobtam az egészet az életemből, és nincs helyette más. Számomra irreleváns a fogalom, úgy ahogy van. "

Ha ez így van, akkor Te nem ateista vagy, hanem agnosztikus. Mindaddig ameddig nem jelentkezik az életedben olyan kérdés, aminél relevánssá válik Isten létének avagy nem létének feltételezése, egész jól el is lehet karistolni ezzel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 13:44:18

@Ad Dio: Elég sok butaságot írsz, csak egyet mutatok, ez nagyon kirívó:
"Egy ateista számára az Istenben való hit helyett az Isten nem létezésébe vetett hit van. Az ateizmus épp olyan hitvilág, mint bármelyik teista."

Pl. ez egy nagyon csúnya tévedés. Az a bajod (nem vagy egyedül vele), hogy csak süketen, és vakon nyomod a sódert, de/és semmiből sem tanulsz. Nincs arra szükség, hogy én precízen (és szükségképpen alaposan, tehát hosszan) elmagyarázzam, hogy miért tévedés ez a fenti szöveg. Ezt már valaki ebben a tocsikban elmagyarázta - ha nem is filozófiai alapossággal. Higgyél neki, jobban jársz!

Ad Dio 2017.12.27. 13:46:20

@egysmás:

"A lét, a hatáson keresztül értelmezhő. Ha nincs hatás, nincs aktor sem.
Ha Isten aktor, akkor kell, hogy legyen hatása."

Vajon a szépség létezik? Az igazság? A jó? Ha létenek, mutass rájuk. Ha nem, akkor vajon állíthatjuk, hogy nincs hatásuk a kultúránkra?

Más megközelítés: a vallásos emberek egy jeletős része azt állítja, hogy Isten a világ teremtője, így a világ az Ő hatása. Meg tudod cáfolni? Ha nem, akkor...

Ad Dio 2017.12.27. 13:48:52

@ipartelep:

Tehát: nincs igazam, mert nem igaz amit mondok és hát neked viszont igazad van. Jól értem az "érvelésedet"?

:-)))

Czimbi... ennél azért még tőled is többet vártam...

Kérlek... a kedvemért erőltesd már meg magadat, és ÉRVELJ ne kinyilatkoztass...

Ad Dio 2017.12.27. 13:51:37

@ipartelep:

"Nincs arra szükség, hogy én precízen (és szükségképpen alaposan, tehát hosszan) elmagyarázzam, hogy miért tévedés ez a fenti szöveg."

Én most elmegyek egyet túrázni. Addig csak nyugodtan izzadj ki magadból valamit. Bármilyen kellemetlen is lesz, ígérem végig fogom olvasni az összes... ööö... gondolatodat :-)-.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 14:20:04

@Ad Dio: Mit nem értettél azon, amikor utaltam rá, hogy rajtam kívül már valaki más is elmagyarázta a tocsikban, hogy miért (miben) írtál hülyeségeket, és ezért, (meg azért is, mert nem szánok több időt az ostoba értetleneknek való fölösleges magyarázatokra) nem foglalkozom veled tovább?

egysmás 2017.12.27. 14:35:29

@Ad Dio: ezen logika alapján az ágy alatt rejtőző szörny is létezik.
Meg a Minotaurusz.
Amiről szinte mindenki tudja, hogy hogy is néz ki, tudbróla beszélni, stb.
Sőt, igazából bármilyen nem igaz állítás igaz, ami olyan hatás tud elérni, mintha igaz lenne.
Tehát, ha azt mondom, nem dugtam meg a szomszéd Marikát, ez az állítás addig igaz, amíg le nem bukok.

A szépség, igazság meg a többi elvont fogalom nem önmagában létező dolog, hanem egy viszonxrendszert kifejező valami.

egysmás 2017.12.27. 14:40:44

@forei: hol vannak azok a hívők, akik akkor is hívők, amikor el kellene fogadni, hogy egy esemény csak úgy megtörtént, és nem elkezdenek emberi felelőst keresni?
Pl. ha egy hívő gyerekét elüti egy autó, akkor megvonja a vállát, hogy ez Isten akarata, amit a részeg sofőr csak beteljesített, szóval, hagyjuk futni?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 15:10:34

@egysmás: Ez a hsz-od jól indult (az első mondatod) de aztán kissé eltévelyedett. ;-)
Helyesen így állnak a dolgok (kicsit magyarázok, hiába ma olyanom van): a fizikai tárgyak, és individuumok létezése (és ebbe aztán beletartozik minden "dolog" a világon, hiszen a világban nincsenek "nem fizikai tárgyak" (Ha ebben netalán értesz egyet, az baj - neked - és hát igen, tulképpen még a "gondolatok", és a fogalmak is fizikai tárgyak - pontosabban, a reprezentációik.)), szóval a fizikai tárgyak létezése, maga ez a tulajdonság, az egy objektív tulajdonság, és mint ilyen tény-tulajdonság, továbbá, ebből következően, a rá vonatkozó állítás igazságértékkel bíró állítás. (Jó, tudom, tudom... ezeket egy kicsit tessék rágni most.)
Ha megvan (a rágás), akkor mondom tovább. A fentiekből következően, egy tényállítás igazságát (a még nagyobb pontosság kedvéért, itt faktuális-szintetikus tényállításokról beszélünk) az határozza meg, hogy az állítás megfelel-e a ténynek. Ha nem felel meg neki, nem azt írja le, nem úgy írja le, stb. akkor az állítás hamis lesz, ellenkező esetben meg igaz lesz. (Egyébként ez az ún. korrespondencia-elvű igazságelmélet. Másfélék is vannak, de azok ezt pont nem cáfolják.)
Vagyis, ellentétben azzal, amit te írtál, egy állítás nem akkor, és nem attól válik igazzá, vagy hamissá, hogy kire milyen hatást tesz, meg nyilvánvalóan olyasmitől sem ("ugrik be" az igazságértéke - ez ugye nem kvantumfizika, ez tiszta logika), hogy valaki ismeri-e az állítást, vagy sem. Egy egzisztencia-állításnak (persze jól formált állításról beszélünk, nem olyanról, aminek nincs értelme, vagy jelentése), mindig van igazságértéke, az egyéb szubjektív körülményektől teljesen függetlenül is.
Az utolsó mondatod meg, ami egészen másra vonatkozik, mint a faktuális állítások igazságértéke, így magában persze körülbelül helyes mondat (de pontosan nem az, hiszen igen pontatlan állítás), de nem fejezi ki azt a kettősséget, amiről itt szó van: egyrészt az igazságértékkel rendelkező- tényekre referáló másrészt meg a mindenféle más állítás- és mondat közti különbséget. Hiszen valóban az a helyzet, hogy nem minden leírható mondatnak van igazságértéke - tehát ezeket a típusokat el kell különíteni egymástól. Hogy az emilyen mondatok akkor milyenek, és mijük van, ha nem igazságértékük, az egy újabb magyarázat tárgya lehetne, de erre most nekem tényleg nincs további időm, bocseszka.

$pi$ 2017.12.27. 15:18:59

@ipartelep: "Pl. (mert nem fogom részletesen magyarázni): a "Jehova mindenható" állítás elsősorban nem paradoxon. Paradoxonon másmilyen állításokat értünk, főleg olyanokat a melyekben logikai ellentmondás rejlik."

A "mindenható" önellenmtmondás, itt kezdheted az ismerkedést vele: en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

A wikipédiát persze csak ismertetőnek hoztam fel, csak annyit akartam vele bizonyítani, hogy a "mindenhatóság paradoxona" már nagyon régóta ismeretes, nem az én kitalációm.

$pi$ 2017.12.27. 15:23:36

@ipartelep: "arra ugyan rá lehetne fogni, hogy ez önmagában egy paradoxon, de ennél sokkal plauzibilisebb, kézenfekvőbb lenne inkább olyanokat mondani rá, hogy: értelmetlen, nem értelmezhető, lehetetlen."

Ha rá lehet fogni, hogy önmagában paradoxon, akkor ugyan már mi a fene volt az ostobaság abban, amit én írtam? Paradoxon? Az. Azt írtam, hogy paradoxon? Azt. Elismerted, hogy paradoxon? El.

Ja, hogy neked nem tetszik, hogy azt mondtam, hogy paradoxon, de el kell ismerned, hogy az? Gratulálok, lehet, hogy innen indulva meg tudod érteni mit jelent az, hogy "vita", "érv" és "érvelés".

egysmás 2017.12.27. 20:41:44

@ipartelep: a vanság, a létezés problémája az, amit fejtegetni próbátam.
Az, hogy valami létezik, az nem egyenlő azzal, hogy van.
A van, egy tágabb halmaz, a létező ennek a részhalmaza.
Tehát, Minótaurusz, isten, hármas szám, predátor, az van, de nem létezik.
Van, mert amikor róluk beszélünk, tudjuk, hogy mi az, el tudjuk mesélni, a törtnetüket, de ezek a jószágok nem léteznek.
Az, hogy fizikai tárgynak nevezel absztrakciókat, engem, személy szerint kurvára de kibadzottul zavar.
Azért zavar, mert az absztrakciók nem fizikai és nem tárgyak. Ahogy az egymáshoz való viszonyok, állapotok sem tárgyak. A mol hangsor, viszonyrendszer, nem tárgy. Vagy maga a hanghullám, az sem tárgy.
Max . egy szatyros bölcsésznek az, de akkor meg hexenkütty, hiszen ezzel azt mondod, hogy a tárgy az, amit annak nevezel.
Az, hogy egy absztrakció, vagy egy gondolat, az nem csak van, de létezik is, az rendben van ahogy az is, hogy az abszrakciónak, gondolatnak az alapjának nem kell léteznie, annak elég a vanság.
Az én, technokrata-materialista felfogásom alapján a létezés, csak a hatáson keresztül értelmezhető, relevancia-létezés.
Aminek van hatása, az létezik, aminek nincs hatása, annak a létezése nem releváns. Akár létezhet is. Akár létezhet belőle kettő, öt, vagy egy, az mindegy, mert azzal az aktorral szemben pontosan sehogy sem fog az ember számolni, mivel, irreleváns.
Ilyen pl. isten is.
A gondolat, az absztrakció, létezik, isten pedig van (mégpedig több ezer), de nem létezik.

egysmás 2017.12.27. 20:51:49

@hullajelölt88: te fentebb azt mondtad, hogy ha kiderülne az ateisták tévedése "de még ha ki is derülne, hogy van olyan, akkor sem fogadják el azt, hogy különösebben tisztelni, pláne imádni kellene egy ilyen lényt?"
Nah, kiderült, hogy téved az ateista, isten létezik, meg van a módszer az imára.
Ő pedig mégsem fogadja el.
Az ilyet, hülyének nevezzük.
Az ateista nem azért ateista, mert utálja istent, hanem mert nem tartja relevánsnak a létezését.
Ha relevánssá válik, már nem lesz ateista, hiszen egy praktikusan megtapasztalható dolgot kellene tagadnia.
Aki pedig olyat tagad, az skizofrén, arra meg vannak gyógyszerek.

Ad Dio 2017.12.27. 20:59:51

@egysmás:

"ezen logika alapján az ágy alatt rejtőző szörny is létezik.
Meg a Minotaurusz."

Francokat. És még nem is ástunk a mélyére, olyan fogalmak felé, mint egyén, tudat, gondolat stb.

Isten nagyon is létezik - ár amennyiben a "hatása" - alapján kell létezőnek tartanunk. Nem is nagyon hiszem, hogy akad még egy ilyen hatású fogalom a világon.

"A szépség, igazság meg a többi elvont fogalom nem önmagában létező dolog, hanem egy viszonxrendszert kifejező valami."

Ezt fejtsd már ki kérlek...

Ad Dio 2017.12.27. 21:03:01

@ipartelep:

:-)

Czimbi. Ez így túl könnyű. Tedd már nehezebbé a dolgomat. Legalább minimálisan dolgoztass meg.

;-)

2017.12.27. 21:04:32

@egysmás: ökörséget próbálsz belemagyarázni abba, amit írtam.
Isten, abban az értelemben, ahogy ezt a sok birka használja, NINCS. El tudom képzelni, hogy a földi élet külső beavatkozás eredménye, azt is, hogy az egész csak a Mátrixban játszódik, bármit. Nyitott vagyok mindenre.
De akármi is a valóság, egy dolog biztos: ha létezik is olyan lény, amit a hülyék istenként tisztelnek, az akkor is csak egy élőlény, nem egy olyan csodalény, amit a vallások leírnak, nem is olyan bálvány, akit kötelező imádni stb.
Ha nem érted, arról nem én tehetek.
Kérdezd meg a plélábos urat, hátha ő jobban el tudja magyarázni! :D

2017.12.27. 21:06:39

@egysmás: ja, a skizofrén egészen más, de ezt meg a pszichiátereddel beszéld meg! :D

Kristóf Tarnay · http://fegyvertelen.blog.hu 2017.12.27. 21:15:08

@A tudomány sosem téved!: Hogy lenne tilos? A tudomány direkt örül, ha kételkedsz benne, hisz a tudományos tézisek ha helyesek, akkor bizonyíthatóak, és cáfolhatóak a kételyek, ha nem, akkor még fejlesztésre szorulnak.
A tudományos gondolkodás pont a kételkedésre alapul, szemben a vallások dogmatikus gondolkodásmódjával, amelyen bizonyos dogmákat nem szabad megkérdőjelezni, ezzel aláásván a kritikus gondolkodást.

egysmás 2017.12.27. 21:23:43

@Ad Dio: mi Isten hatása a világra?
Hol lehet megragadni ezt a hatást?

az igazság az az esemény, amikor a kijelentés és a valóság egybe esik.
pl. kék az ég. ez ugynúgy igaz, mint az, hogy a tűz, meleg. Vagy a monomódusú optikai szál magátmérője 9 mikron.
A szépség, arányossági kérdés.
Erre vannak nagyon szép kutatások, amik leírják, hogy az emberek mit és miért tartanak szépnek, kezdve a szemben lévő csapok és pálcikák strukturálódásával, folytatva a hangok és felharmonikusaiknak, valamint a hallószervünk kapcsolatán át, egészen a ritmus és ismétlődések preferenciájáig.

egysmás 2017.12.27. 21:25:06

@hullajelölt88: azt mondtad, szereted a scifit, de te vagy az egyik legföldhözragadtabb ember, akit eddig láttam.

Ad Dio 2017.12.27. 21:25:59

@egysmás:

A rendszered - bár nem igazán pontosan fogalmazol - jóval közelebb van a mai elmefilozófiához, mint az a vulgármaterializmus, amit Ipartelep nyomat nem kis mellénnyel.

Az alap az, hogy sajnos továbbra sem közvetlenül adott a valóság mint olyan, hanem minden de minden mint gondolat jelentkezik az elménkben. Minden tapasztalat, vizsgálat, következtetés stb, mint gondolat adott, amire reflektálhatunk. Innen kell elindulni. Sajnos a gondolat van először, abból következtetünk a gondolatok okára és nem pedig fordítva.

"Az én, technokrata-materialista felfogásom alapján a létezés, csak a hatáson keresztül értelmezhető, relevancia-létezés."

Pici időt szánj rá, hogy az általam javasolt fogalmakra alkalmazod ezt az elvet és meglátod, hogy ez nem fog menni.

Ad Dio 2017.12.27. 21:32:31

@egysmás:

"mi Isten hatása a világra?
Hol lehet megragadni ezt a hatást?"

Ismered a világtörténelmet? Elég vázlatosan is: a nyugati eszmetörténet egyik legnagyobb hatású fogalma a keresztény Abszolútum.

"A szépség, arányossági kérdés.
Erre vannak nagyon szép kutatások, amik leírják, hogy az emberek mit és miért tartanak szépnek, kezdve a szemben lévő csapok és pálcikák strukturálódásával, folytatva a hangok és felharmonikusaiknak, valamint a hallószervünk kapcsolatán át, egészen a ritmus és ismétlődések preferenciájáig."

Ühüm... ennyivel le is volna tudva... és az a sok tudós aki az esztétika tanszékeken dolgozik, mind mehet közmunkára :-).

Olvasd el a Hippiász dialógust. Olvasmányos, rövid és eléggé szépen le is írja a problémát, amit... nos sajnos nem igazán lehet ennyivel elintézni :-)...

egysmás 2017.12.27. 21:42:01

@Ad Dio: egy "ház" létezéseés a "szép" vagy "igaz" a "három" létezése nem egyenrangú létezés.
Az a gáz, hogy ezekre nincs külön szavunk.
Talán a megkerülhető létező az a kifejezés, ami az utóbbiak esetében fennáll, míg egy ház, megkerülhetetlen létezője a világnak.
Az ugyanis a külvilágnak az elmébe való betüremkedése, míg a megkerülhető létezők az elmének a külvilágra aggatott jelzője.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 21:47:59

@egysmás: Nem, én nem erről beszéltem, nem a te létezés-van fogalmaidat kritizáltam. Hogy konkrétan mit vitattam, az a fenti hsz-omban elolvasható, elég pontosan fogalmaztam, nem ismétlem meg újra.
Amit a létezés-van kettősségről írsz, az elfogadható. Persze a terminológiák nem a legjobbak. Jobb lenne úgy mondani, hogy a fogalmak, és főleg az absztrakt fogalmak, nem ugyanolyan értelemben, és nem ugyanúgy léteznek, mint a fizikai tárgyak, vagy individuuomok. Azt viszonylag könnyű belátni, hogy valamilyen értelemben minden kimondható létezik, de rögtön azt is érzi az ember, hogy ezen dolgok létezés-fajtái között óriási különbségek vannak.
Pl. az, hogy az Eiffel-torony milyen módon létezik, az evidens: az egy fizikai tárgyként létezik. De milyen módon létezik pl. az 1 km magas (elképzelt) Eiffel torony? Vagy a hétfejű sárkány, vagy, hogy a témánál maradjunk, isten? Ezekről eléggé kézenfekvő, hogy fizikai értelemben nem léteznek, legalábbis úgy, mint egy közönséges tárgy. Bár ezek éppenséggel létezhetnének úgy is, de mivel létezésük a legkisebb mértékben sem igazolt, csak a bolond hiszi azt, hogy fizikailag, tárgyként léteznek.
Egy másik kérdés, a fogalmak létezése. Ez itt nagyon félrevezető lehet, hiszen ha valaki nem érti meg a létezés többféle értelmét, akkor könnyen mondhatja rá, hogy hát ha a fogalmak is léteznek fizikailag, akkor egyszerűen azt mondjuk, hogy isten, hétfejű sárkány, stb. és akkor ezek is léteznek.
Léteznek, csak nem úgy. Még fizikai értelemen is léteznek, csak az se úgy, és ott. A fogalmak létezése természetesen csak az őket kigondoló, és használó lény fejében értelmezhető létezésként. Mivel a gondolatokat, és a fogalmakat az agy, a neutonháló, tehát egy nagyon is valóságos fizikai létező generálja, és tárolja, ezért nyilvánvalóan az van, hogy minden éppen használt fogalom, amely egy agyban reprezentálódik, azt valahogy előállítja az a konkrét agy, vagyis fizikai rendszer. De persze ez lehet éppen egy bonyolult integrált áramkör is -ebből a szempontból mindegy.
Ezért mondtam - amit te nem értettél meg - hogy bizonyos értelemben a világon minden fizikai létező. Nincsenek a világban olyan dolgok, amelyek vannak, vagy léteznek, de nem fizikailag léteznek. De tudni kell, hogy "hogyan" léteznek ezek a dolgok. A valóságos tárgyak, individuumok nem olyan módon léteznek, mint egy elképzelt fogalom.
Ha ezt megérted, az már valami... Sajnos (vagy nem) nem akarok tanítani senkit, ilyen értelemben nincs sok türelmem ahhoz, hogy nekem nyilvánvaló dolgokat elmagyarázzak szemmel láthatóan értetlen, és buta embereknek (vannak itt ilyenek). De ha valakin látom, hogy szeretné jobban megérteni, akkor megpróbálom úgy elmagyarázni neki, hogy értse.

egysmás 2017.12.27. 21:53:26

@Ad Dio: a keresztény hit, gondolat, az Abszolútum világra gyakorolt hatása nem Isten hatása.
A fenti dolgokhoz nem kell Isten, csak az, hogy úgy csináljanak, mintha lenne.
Lehet csak blöff az egész. Ahhoz sem kell két ász.

Nem tudom, mit csinálnak az esztétika tanszéken, csak azt, hogy a hangsornak, és vele pl. a zongora alakjának szervi oka van.
Szervi oka van annak, hogy az aranymetszést szépnek látjuk.

Ad Dio 2017.12.27. 21:55:43

@egysmás:

Arra gondoltál már, hogy amikor egy házat nézel vagy épp amikor a kentaurra gondolsz, akkor ugyan úgy egy-egy gondolat van az elmédben? A világ gondolatokon át adott csak nekünk. Némi ismeretelméleti optimizmus kell ahhoz, hogy ebből továbblépjünk és azt állítsuk, hogy a gondolatainknak legalábbis némelyiknek - van fizikai megfelelője IS... mókás dolog ez...

De szerintem nekünk itt most elég ennyi is, mert megfekszi a gyomrot a sok elvont gondolat (ez igen szép képzavar :-D ).

"Isten" fogalma a keresztények számára egyben "Teremtő", "Első Mozdulatlan Mozgató", "Ősok" stb. Ilyen módon ők (mi) azt állítják, hogy a világ létezése Isten hatása.

Azt gondolom, hogy ez - az ősrobbanás elmélete mellett - nehezen cáfolható feltevés. Persze ez nem jelenti azt, hogy el is kell fogadni, csak hát ugyebár a singularitás okáról próbál valamit mondani, ami bizony szintén érdekes kérdés...

Ad Dio 2017.12.27. 22:02:33

@egysmás:

Ja...és még egy sereg más dolgot is... persze nem mindenki, mert van aki nem... és nem csak azért, hogy veled kellemetlenkedjen, hanem mert nem és kész :-). A szépség meg nincs megválaszolva. Tényleg jó szívvel ajánlom, hogy olvasd el a Hippiasz dialógot. Igaz már közel két és fél ezer éves, de nagyon eredeti kis textus.

"Lehet csak blöff az egész. Ahhoz sem kell két ász."

Aztán mégis lehet, hogy van két ászod ;-)

Viccen kívül: Anselm istenérve. Olvasd el és agyalj rajta egy picit. Az abszolútum fogalma nagyon különleges fogalom. Az, hogy az emberben megvan ez a fogalom, számomra az egyik legkomolyabb talány.

Ad Dio 2017.12.27. 22:08:50

@egysmás:

"hol vannak azok a hívők, akik akkor is hívők, amikor el kellene fogadni, hogy egy esemény csak úgy megtörtént, és nem elkezdenek emberi felelőst keresni?
Pl. ha egy hívő gyerekét elüti egy autó, akkor megvonja a vállát, hogy ez Isten akarata, amit a részeg sofőr csak beteljesített, szóval, hagyjuk futni?"

Nem nekem címezted, de ez is egy érdekes dolog. Ebben pl. én vagyok agnosztikus. Az események a világban egyediek, ismételhetetlenek. Így soha nem tudhatom meg, hogy egyes dolgok milyen szinten zajlanak "tervezetten". De az elv számomra az, hogy csak abban a kérdésben foglalok hit alapján állást, amiben 1. nem szerezhető tudás, 2 releváns, vagyis okvetlenül muszáj. Ez pedig nem ilyen.

Ad Dio 2017.12.27. 22:33:47

@ipartelep:

"nekem nyilvánvaló dolgokat elmagyarázzak szemmel láthatóan értetlen, és buta embereknek (vannak itt ilyenek). "

A "nyilvánvalóság" a fejedben csak egy illúzió. Nem véletlenül nem "tanítasz" engem. Még kiderülne, hogy amiről azt gondolod hogy nyilvánvaló, az csupán egy dogma, semmi több. Nem egy dialógusunk zárult már úgy, hogy szépen kifaroltál és a nagy mellényedre mutogatva közölted, hogy bezony igazad van, mert.... öööö.... evidens hogy igazad van :-).

Nem vagy pszichológus, de ez talán egyfajta biztonság-féltés a részedről. Meg is értem: a dialógus veszélyes üzem. Bátorságot és nyíltságot igényel. Kicsit olyan, mint a tárgyalás: az ügyész szerint minden bizonnyal klafa volna, ha csak vádiratből és ítéletből állna, de sajnos akkor az igazság nem egyszer elveszne.

$pi$ 2017.12.28. 01:25:28

@Ad Dio: "Isten nagyon is létezik - ár amennyiben a "hatása" - alapján kell létezőnek tartanunk. Nem is nagyon hiszem, hogy akad még egy ilyen hatású fogalom a világon."

Klasszikus csúsztatás, a fogalom létezésének összekeverése a fogalom által jelölt dolog létezésével. Emlékszem, egyszer egy filozófus előadását hallgattam és mennyire ki volt akadva ezen a trükkön... de nem jut eszembe a neve sajnos.

Ezt mondta, hogy még álnok filozófusok is élnek ezzel az eszközzel, pedig nekik aztán igazán tudniuk kellene, hogy mekkora csalás.

Szóval akkor a Star Trek és Kirk kapitány is létezik, manapság egy csomó sikeres fizikus beszél róla, hogy mennyire inspirálta őket a gyerekkorukban az Enterprise űrhajó kalandjai. ;)

$pi$ 2017.12.28. 01:34:00

@Ad Dio: "Isten" fogalma a keresztények számára egyben "Teremtő", "Első Mozdulatlan Mozgató", "Ősok" stb.

1) Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat. Darwin óta tudjuk, hogy még az állatokra is igaz ez.

2) Newton előtt úgy gondoltuk, hogy a dolgok csak akkor mozognak, ha valami mozgatja őket. Newton óta tudjuk, hogy ez nem így van, nincs szükség "ősmozgatóra", a mozgás természetes.

3) Egészen a kvantummechanika megjelenéséig azt gondoltuk, hogy minden dolognak kell legyen valami oka. Amióta felfedeztük a rádioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek.

Látod mindhárom fogalom a valóság téves megfigyeléséből eredt (tehát megcáfolt természettudományos hipotézisek) és mindet meg is cáfolta a tudomány, legalább száz éve. Ez azért vicces, mert világossá teszi, hogy a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 08:55:43

@$pi$: Először is: te ne akarj engem érveléstechnikára tanítani, te ahhoz gyenge vagy. Én itt folyamatosan azzal "küszködök" (küszködik a fene, csak szórakozom veletek), hogy úgy magyarázzak el valamit, hogy azt még ti is megértsétek. Ez nekem amúgy nem lenne kihívás, de a befogadók (ti) értelmi képességei miatt valamennyire mégis az.

Az addig rendben, hogy a "mindenhatóság" fogalmát sokan paradoxonnak tartják. Az is rendben van, hogy paradoxonként is lehet értelmezni. De arról beszéltem, hogy ez nem tipikus paradoxon, ezt jobb, pontosabb, célszerűbb, ha nem paradoxonnnak nevezzük. És el is mondtam, hogy helyette hogyan érdemes értelmezni.
Azonban nem ez a paradoxon-dolog volt a hozzászólásoddal a baj. Ami baj volt vele, az az, hogy zavaros, stb. azt is leírtam. Most mit csináljak én veletek, ha funkcionális analfabéták vagytok, ugyan elolvastok valamit, de nem értitek meg?
Inkább megköszönhetnétek, hogy tanultok egy kis filozófiát, pontosabban, filozófiai gondolkodást. De nem, ti értetlen hülyék ezt fel sem fogjátok, helyette szövegeltek valami irreleváns baromságot, ami mutatja, hogy semmi nem jutott el az értelmetekig.

vergyula 2017.12.28. 09:15:35

@$pi$: "a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták."
Az átlagos ember nehezen tűri a változásokat. Főleg, ha egy még gyerekkorában belenevelt tézist kérdőjeleznek meg. A magyarázat megértéséig esélye sincs eljutni, már a "megkérdőjelezésnél" lefagy, aztán jön a hörgés.

Kár, hogy "A tudomány sosem téved" kiszállt a vitából, élveztem a kommentjeit. :)

vergyula 2017.12.28. 09:16:30

@ipartelep: Te egy kivételesen szerény ember vagy. :)

vergyula 2017.12.28. 09:17:10

"Két komment elküldése között várnod kell!" - miért?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:18:37

@vergyula: Igen. én, meg a Bástya elvtárs vagyunk ilyenek. Más nem.
De nem ez számít öreg, csakis a tartalom. Ahhoz hozzá tudsz valamit röffenteni? Vagy csak a szél lebegtette a szádat, ugye?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:35:29

@vergyula: Te ennyire új vagy a neten, hogy ezt sem tudod? Ahhoz képest a beszólást már jól megtanultad, barátocskám.
Nos. Azért kell várni 2 hsz. között, hogy ezzel is csökkentsék az ún. "floodolás" veszélyét, és esélyét. Ha van 1-2 perc szünet, akkor a floodolni szándékozó troll nem tudja úgy elárasztani a blogot, mintha folyamatosan tudna oda posztolni.

vergyula 2017.12.28. 09:41:50

@ipartelep: Nyugalom, figyelj a vérnyomásodra. Az erőszakos, lekezelő stílusod pont a mondanivalód lényegéről vonja el a figyelmet.
Gyakorlatilag egy véleményen vagytok $pi$ kollégával, egy kis szemantikai problémát leszámítva.
A "mindenható" paradoxon? Nyilván az. Ez a szó 100%-os pontossággal alkalmazható rá? Nyilván nem.
Úgy általában az emberi nyelvek nem túl hatékonyak gondolataink átadására, de jobb egyelőre nincs. Beszédben kicsit jobb, írásban kicsit rosszabb a helyzet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:49:47

@vergyula:
No ez már döfi. Válasznak látszó tárgy.

_Pontosan_ nem vagyunk egy véleményen $pi$-vel. Ha figyeltél, láthattad (explicite is leírtam), hogy elsősorban nem azzal volt gond, hogy a mindenhatóságot paradoxonnak nevezte. Ugyan arról elmondtam, hogy az így pontatlan, elmagyaráztam, hogy mielőtt kijelentjük, hogy paradoxon, előbb értelmezni, és definiálni kellene (és ez a kijelentők sara, nem a kritikusoké), hogy egyáltalán mi a fenét is akar jelenteni a mindenhatóság, kiterjed-e az pl. a logikai törvényekre is? És ha igen, akkor azt hogyan, ugye? Hiszen onnantól már kiváltképpen nem paradoxon, hanem "értelmetlen hülyeség". De ezeket, ha nem is pont ezekkel a szavakkal, de leírtam.
Hanem, $pi$- hsz-ával az volt a legfőbb baj, hogy az egy zavaros hsz. Egy se füle se farka hsz. Nem minden hozzászólása olyan, de az, amire először válaszoltam, az olyan volt.

2017.12.28. 10:00:03

@egysmás: hát igen, a papok és más, a neveltetésedben résztvevő söpredék jó munkát végeztek az agymosásod kapcsán. :D

vergyula 2017.12.28. 10:05:54

@ipartelep: Jómagam nem vagyok vallásos (mi vagyok? ateista? agnosztikus? mán nemtom), de az istenre használatos másik gyakori jelzőből ("tökéletes") kiindulva úgy gondolom, hogy a mindenhatóság - szerintük - MINDENRE kiterjed, így a logikai törvényekre is. Itt merülhetnek fel olyan kérdések, hogy "Isten képes megölni magát? Persze, ő mindenható, tehát mindenre képes. És képes feltámadni? Persze, azt is. És a kettő között, amíg halott, akkor is mindenható?"
Kb. ilyesmire gondoltál, mint logikai törvények felülírása? Szerintem egy elvakult, mélyen vallásos embernek nem okoz problémát együtt élni ilyen ellentmondásokkal. Ha mégis elkezd kételkedni, majd egy pap megnyugtatja, dob valamit a perselybe, elmond pár miatyánkot, és kész.
Azért én azt mondom, hogy a fenti példára elég jól ráillik a paradoxon kifejezés. Az "értelmetlen hülyeség" meg pláne. :)
Általában a kettő jól megfér egymás mellett.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 10:18:10

@vergyula: No ez így már alakul, látod... ;-)
Amit írsz most, az teljesen helyes, "úgy van". A "mindenható" fogalma valóban korlátos lenne akkor, ha alóla különféle kivételeket találnának, úgymint, pl. "de azért a fizikai törvényeket nem tudja felülírni" (ez meglehetősen lájtos mindenhatóság lenne), vagy, a "logikai törvényeket nem tudja felülírni". De ez utóbbi az "értelmetlen", és a lehetetlen kategóriája, hiszen el sem lehet képzelni, hogy egy logikai törvényt hogyan lehetne "felülírni". Pl. azt mondom, hogy "A=A-val" (azonosság). Istenke meg fogja magát, és azt mondja, hogy "A ≠ A"? Hát ezt meg hogyan, ugye? Ez lehetetlen, értelmetlen, és hülyeség.
Szóval ezért vannak nagy bajok Istenke legfőbb princípiumával, a mindenhatósággal. Márpedig egy nem mindenható isten, az ugye milyen isten, az nem is isten, hanem inkább egy éhenkórász kódis. Isten vagy mindenható, vagy ha nem az, akkor meg nem isten. Viszont, ha mindenható (-nak mondják), akkor sem lehet az,hiszen ez a fogalom egy értelmetlen hülyeség. Amellett persze, hogy a használói nem is akarják megmondani, hogy pontosan mit is kell érteni rajta.

És nyilván egy másik kérdés az, hogy ez a vallásos embereknek mindezek dacára mégsem okoz semmiféle problémát, sőt ők fel sem fedezik ezt a "hülyeséget", jól elvannak vele együtt.

vergyula 2017.12.28. 10:30:51

@ipartelep: ez érdekes, egy hasonló példa nekem is eszembe jutott, egy egyenletrendszer:
x=y
x+1=y
Ilyenkor kell bevezetni a "végtelen" fogalmát, és megkönnyebbülni. :)
Kis segítség vallásos barátainknak egy ilyen vita során:
- Hogyan lehet Isten ténylegesen mindenható? Ha nem az, akkor hogy lehet Isten?
- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 10:43:24

@vergyula: Itt tulajdonképpen az az egyik kérdés, - hogy is mondjam érthetően? - hogy a mi kétségkívül korlátos értelmünk elegendő-e a logikai törvények (amiket ismerünk) helyes, adekvát megértéséhez. És erre nekem az a válaszom, hogy igen. Az ugyan biztos, hogy az értelmünk korlátos. Az is valószínű, hogy a "Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes" értelmében, lehetnek, sőt vannak olyan dolgok (akár a logikában), amelyeket mi nem ismerünk, vagy nem értünk. De a mindenhatósággal kapcsolatos értelmetlen, és ellentmondásos dolgok pont nem ilyenek. Ezeket jól értjük, és magyarázzuk, hogy mi itt a bibi, miért nem stimmel sehogy sem ez a fogalom. Márpedig ugye, ha ez nem stimmel, éppen az Istenke legfőbb meghatározó jelzője, tulajdonsága egy "lehetetlen hülyeség", akkor ott komoly bajok vannak az "alany"-al is. És ez még csak egyetlen egy fogalom logikai elemzése alapján jön ki.
Tehát valóban: a vallásos hívő helyesen mondhatja azt, hogy mi tökéletlenek vagyunk, bizonyos dolgokhoz még nem, ér fel az értelmünk. De ebből nem következik semmi az ő feltételezett mesehőse semmilyen tulajdonságéra nézve, sem, sőt hát magára a létére nézve sem. Abból, hogy mi "nem vagyunk elég okosan", sehogyan sem következik Istenke léte.
Ezek persze megint csak triviális evidenciák, de hát látod, ilyen tocsikokban mondani kell ezt is.

vergyula 2017.12.28. 11:13:34

@ipartelep: Igazából nincs is olyan nagy különbség az istenhívő és nem hívő emberek között. A gondolatmenet vége minden esetben a "nem tudom".
Magyarázatuk a "dolgok"-ra:
Nem hívő (nem vallásos):
- a tudomány mai állása, aztán a nyitott kérdések, és a válasz: nem tudom
Vallásos:
- a tudomány mai állása, nyitott kérdések, válasz: Isten, Istennel kapcsolatos nyitott kérdések: nem tudom (de nem is muszáj)
Na jó, ez mégis nagy különbség.
Az istenhit, a vallás sokaknak - szerintem - egyfajta kibúvót is jelent. Aki nyitott szemmel és elmével próbálja vizsgálni a világot, abban rengeteg a kérdés, a kétkedés, az örökös bizonytalanság, a megértés utáni folyamatos vágy. A vallás ezt - sokak számára - egy mozdulattal kipipálta. "Csak higgy, a többit Isten intézi"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 11:31:14

@vergyula: Jó, azért azt mondjuk el, hogy az ateizmus-vallásos hit, egyetlen egy téma. Az ebben a témában elfoglalt álláspontok alapján az ateista áll a racionális józan ész oldalán. Lehetséges, hogy az ateista ezt nem tudatos, racionális, filozófiai mélységű meggondolások alapján teszi, sőt valójában az lehet a gyakori (hogy nem úgy teszi), hogy csak amolyan szokás, életmód, neveltetés-ateista. Lehetséges, hogy általában az ateista nem is túl okos ember. De ebben a kérdésben akkor is az ateistának van igaza, ha meg sem tudja magyarázni, hogy miért neki van igaza. Más ateisták meg persze meg tudják magyarázni, hogy miért az az álláspont a helyes, igaz.

És megint csak egy másik kérdés az, hogy vajon a bizonyos tudáselemek helyes- vagy téves volta (ilyen tudáselem pl. a vallásos hittel kapcsolatos) mennyire függ össze az ember általánosabb, szélesebb okosságával, intelligenciájával. Ez egy bonyolultabb kérdés. Én azt gondolom erről (röviden), hogy van korreláció, de inkább csak egy magasabb értelmi szinten. Egy átlagember az szinte véletlenszerűen vallásos, vagy éppen ateista. Egyszerűen nincs birtokában annak a tudásnak, és gondolkodási apparátusnak, amelyek birtokában racionálisan eldönthetné, hogy mi a helyzet. Így az átlagosan értelmes emberek ateizmusa általában tudatosan megalapozatlan. De minél okosabb tájékozottabb egy ember, annál esélyesebb, hogy helyes (ez is fontos itt) észérvekkel is meg tudja alapozni az álláspontját. Amely álláspont az intelligencia növekedésével arányosan korrelál az ateizmus felé (statisztikák!).

De az átlag-értelmes ember szintjén a különböző tudáselemek megalapozottsága gyenge, esetleges, elmosódott. Sok elemét nem a racionális gondolkodás határozza meg. azon a szinten Így nincs is olyan erős korreláció, ill. következményreláció, az "egy fontos dologban tévedek, vagy jót gondolok", és akkor minden más fontos dologban is.... Az ilyesfajta korreláció, csak az értelmesség magasabb szintjén kezd játszani. (Ez most egy kicsit elvolt volt, nem tudom, mennyire érthető.)

Ad Dio 2017.12.28. 11:38:58

@$pi$:

"Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat."

Elárulnád mire alapozod ezt a kijelentésedet?

$pi$ 2017.12.28. 16:26:09

@Ad Dio: "Elárulnád mire alapozod ezt a kijelentésedet? "

Egy csomó dologra, mire gondolsz pontosan?

vergyula 2017.12.28. 18:25:44

@ipartelep: röviden: egyetértek. Az emberek többsége a beléjük nevelt világnézetet követi egész életében, ritkaság, hogy valakinek kinyílik az értelme, és gyökeresen változik a felfogása. Nyilván senkit sem tekinthetünk okosabbnak, mert ateista. A vallásos ember sem feltétlenül butább, mint egy átlagos ateista. Fontos következtetés, hogy a buta (vagy átlagos) ateistát az okos(abb) vallásos jó eséllyel "téríti" meg.

Azzal is egyetértek, hogy van korreláció bizonyos tudáselemek helyes/téves volta, és az ember általában vett "okossága" között. Egyszerűbben fogalmazva: minél több dologról helyes a véleményed, annál valószínűbb, hogy okos vagy. Bocsánat, ez már szinte vulgáris. :)

A lényeg: alázatosság, nyitottság, figyelem minden új iránt. (kösz, Hobo)
De az inputot nem elég befogadni, fel is kell dolgozni. A dogmatikus gondolkodás valójában nem gondolkodás. Egy újabb paradoxon. :)

Az utolsó bekezdésed tényleg elvont, de nagyjából érthető. (asszem) :)

vergyula 2017.12.28. 18:27:15

@Ad Dio: Szerintem geológia, biológia, meg egyéb hasonló izék.

Ad Dio 2017.12.28. 20:46:21

@$pi$:

Szerintem eléggé világos volt a kérdésem. Tettél egy kijelentést, amit ad populum indokoltál (mint ez közismert). Nos ez egy érvelési hiba. Kérlek áruld el, mire alapozod a kijelentésedet. Ha számtalan sok ok is van, elég a jellemzőeket felsorolnod.

Köszönet.

Ad Dio 2017.12.28. 20:47:34

@vergyula:

Én megvárnám a kijelentő válaszát. Persze ennél tőle is pontosabb információt várok, mert ugyebár... no de ne szaladjunk előre.

Ad Dio 2017.12.28. 21:21:23

@$pi$:

"2) Newton előtt úgy gondoltuk, hogy a dolgok csak akkor mozognak, ha valami mozgatja őket. Newton óta tudjuk, hogy ez nem így van, nincs szükség "ősmozgatóra", a mozgás természetes."

Öööö... tárgyi tévedés... Arisztotelész (hogy maradjunk a kályhánál) is megkülönböztet kétféle mozgást, jelesül az állandó és a változó mozgást. Azt értelmezni sem tudom, hogy mit jelent az, hogy a "mozgás természtes". Ilyet nem szoktunk mondani. Létezik egyenletes vagy épp változó mozgás, de "természetesről" még nem hallottunk.
De ha már itt tartunk: továbbra is azt gondoljuk, hogy a mozgásállapot változás önmagától nem következik be. Annak oka kell legyen. Ráadásképpen a mozgást ma csak viszonyként tudjuk értelmezni, egy viszonyítási rendszerben.
A mai legpontosabb kozmológiai elméleteink szerint a világ tágul, és valaha a világmindenség egy pontban létezett, amit szingularitásként írunk le. A szingularitás pontszerű, abban mozgást lehetővé tevő viszonyítás (minden bizonnyal) nem lehetséges. Aztán mégis megindul a táguló világ. Én nem állítom azt, hogy ehhez feltétlen kell egy mozdulatlan mozgató, de bizony azt igenis állítom, hogy egyik lehetséges magyarázata ennek a szituációnak épp ez. Mint ahogy azt is állítom, hogy nem rendelkezünk pillanatnyilag ennél jobb magyarázattal.

"3) Egészen a kvantummechanika megjelenéséig azt gondoltuk, hogy minden dolognak kell legyen valami oka. Amióta felfedeztük a radioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek."

Nos... ez is minimum pongyola, de inkább téves... a radioaktív bomlás NEM véletlenszerű. Nagyon pontosan meg lehet adni azt az anyagi minőséget, illetve azokat a körülményeket, amik közt egy bizonyos nagyon pontos valószínűséggel jellemezhetően az atomok bomlanak. Mindössze annyi igaz, hogy mai tudásunk alapján nem tudjuk pontosan megmondani, hogy egy konkrét atom mikor bomlik majd el. Épp ezért azt állítani, hogy mindez "ok nélkül", "véletlenül" történik...khm... bulvár szint.

"1) Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat. Darwin óta tudjuk, hogy még az állatokra is igaz ez."

Ez is milyen pongyola már.
A pontos meghatározás úgy hangzik, hogy akadtak olyan emberek, akik nem tudták elképzelni, hogy a világ egyes konkrét alkotóelemei konkrét alkotó nélkül keletkezzenek. Azonban ahogy ma, úgy soha nem ez jelentette a tudományosan igényes gondolkozást. Már az ókorban is létezett olyan elképzelés, ami szerint az egyből először egyszerű, majd egyre bonyolultabb formák lettek, majd ez a differenciálódás vezetett a jelen állapotokhoz, mely továbbra sem tekinthető véglegesnek, hanem további változások várhatóak.

A teremtettség a maga legegyszerűbb megfogalmazásával nem jelent többet, mint hogy a világ lehetőségi feltétele egy transzcendens lény. Pont. Ezzel a mai tudomány semmi módon nincs ellentétben, ezt cáfolni nem képes.

"Látod mindhárom fogalom a valóság téves megfigyeléséből eredt (tehát megcáfolt természettudományos hipotézisek) és mindet meg is cáfolta a tudomány, legalább száz éve. Ez azért vicces, mert világossá teszi, hogy a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták."

Valami tényleg vicces itt, de nem az amit Te viccesnek tekintesz...

Ad Dio 2017.12.28. 21:24:31

@vergyula:

Ne bántsd. Minél többet olvasom a srác agymenéseit, annál bizonyosabb vagyok benne, hogy valami mentális diszfunkciója van. Talán asperger. De az valószínű, hogy nem szimplán beképzelt, mert ilyen nyersen és otrombán ezt nem lehet előadni. Ha meg diszes, arról nem tehet ugyebár, minek bántani.

$pi$ 2017.12.29. 06:58:09

@Ad Dio: "Azt értelmezni sem tudom, hogy mit jelent az, hogy a "mozgás természtes". Ilyet nem szoktunk mondani."

Akkor mi a csodának írsz ötven bekezdéses cikket a témáról? Az, hogy a mozgás természetes azt jelenti, hogy nincs szükség természetfeletti ősmozgatóra ahhoz, hogy megmagyarázzuk mitől mozognak a dolgok. A dolgok mozgása éppen olyan természes állapot mint a nyugvó állapot, teljesen szükségtelen mágikus magyarázatot keresni.

Ősmozgatóról beszélni éppen olyan abszurdum mintha ősmegállítóról beszélnél, hogy megállapítsd mitől vannak a dolgok nyugvó állapotban. Sőt, valójában ősmegállítóról beszélni még logikusabb lenne, hiszen a világegyetemben szinte minden mozog.

Most, hogy így előhoztam nem is tudom, hogy találtunk -e egyetlen testet is, ami ne mozogna...

$pi$ 2017.12.29. 07:03:34

@$pi$: "Én nem állítom azt, hogy ehhez feltétlen kell egy mozdulatlan mozgató, de bizony azt igenis állítom, hogy egyik lehetséges magyarázata ennek a szituációnak épp ez. Mint ahogy azt is állítom, hogy nem rendelkezünk pillanatnyilag ennél jobb magyarázattal."

Mitől lenne ez "legjobb magyarázat"? Feltételezel egy szükségtelen dolgot és aztán kijelented, hogy ez a legjobb magyarázat. Ha szükségtelen, akkor nem a legjobb magyarázat.

"Ráadásképpen a mozgást ma csak viszonyként tudjuk értelmezni, egy viszonyítási rendszerben. "

Nem, az Newton volt. A relativitáselmélet óta ezt feladtuk, a mozgás nem viszonylagos, hanem abszolút.

$pi$ 2017.12.29. 07:08:23

@Ad Dio: "Mindössze annyi igaz, hogy mai tudásunk alapján nem tudjuk pontosan megmondani, hogy egy konkrét atom mikor bomlik majd el. Épp ezért azt állítani, hogy mindez "ok nélkül", "véletlenül" történik...khm... bulvár szint."

Nem mondtam, hogy "véletlenül" történik. Azt mondtam, hogy egy konkrét atommag bomlásának, ami egy konkrét időpontban bekövetkezett nincs kiváltó oka. Ha van, akkor mutasd be!

Ez amúgy nem "bulvár szint", nem én találtam ki. A kvantummechanikában az események bekövetkeztének sokszor nincs kiváltó oka, ez közismert.

$pi$ 2017.12.29. 07:15:22

@Ad Dio: "A teremtettség a maga legegyszerűbb megfogalmazásával nem jelent többet, mint hogy a világ lehetőségi feltétele egy transzcendens lény. Pont. Ezzel a mai tudomány semmi módon nincs ellentétben, ezt cáfolni nem képes."

Nem állítottam, hogy a természettudomány bármit is cáfolna ebben a kérdésben, sőt nem is kell cáfolnia. Ha állítasz valamit, akkor neked kell érveket felhoznod, ne várd, hogy valaki majd bizonyítékokat hoz ellene.

Azt állítottam, hogy az alkotó szükségesnek tűnt régebben, amikor nem tudtuk, hogy bonyolult dolgok létrejöhetnek alkotó nélkül. Az alkotó egy elfogadható hipotézis volt, ma már nem az.

" Valami tényleg vicces itt, de nem az amit Te viccesnek tekintesz... "

Világos, hogy nem értetted meg amit írtam. Az is, hogy nem akarod érteni.

$pi$ 2017.12.29. 07:29:11

@Ad Dio: "Szerintem eléggé világos volt a kérdésem. Tettél egy kijelentést, amit ad populum indokoltál (mint ez közismert). Nos ez egy érvelési hiba. Kérlek áruld el, mire alapozod a kijelentésedet. Ha számtalan sok ok is van, elég a jellemzőeket felsorolnod."

A kérdésed az egész természettudományra vonatkozott. Azt várod, hogy az egész természettudományt, az egész világegyetemet összefoglaljam neked egy hozzászólásban? Ez abszurdum!

A világegyetem természeti törvények alapján működik. A megfigyeléseink azt mutatják, hogy ezek a törvények állandóak, sem időben (több milliárd év) és térben (több milliárd fényév) nem változnak. Soha egyetlen egy esetben sem sikerült megfigyelnünk, hogy a természeti törvények ne érvényesültek volna. Egyetlen egyszer sem.

Annak tehát, hogy a természeti törvények érvényesülnek igen nagy a valószínűsége.

A csoda definíció szerint nagyon kicsi valószínűségű. Pont ettől csoda. Ha nem lenne igen ritka, igen kicsi a valószínűásége, akkor nem lenne csoda. Csodát még egyetlen egyszer sem sikerült hitelt érdemlően megfigyelni.

Minek a nagyobb a valószínűsége tehát, annak, hogy X dolog a természet törvényeinek megfelelően jött létre vagy annak, hogy a létrejötte a természeti törvények felfüggesztésével, úgynevezett csodával jött létre?

A bíróságon elfogadnád -e, hogy a házadat Zeusz törte fel egy varázsige kimondásával, mondjuk "legyen eltörve a lakat" vagy követelnéd, hogy a bíróság fogadja el a természetes magyarázatot? Mi lenne, ha a betörő arra hivatkozna, hogy a világyetemet isten a múlt szerdán hozta létre a törött lakattal és rajta az ő ujjlenyomatával? Mi lenne, ha arra hivatkozna, hogy a szomszédasszony boszorkány és ő varázsolta oda az ujjlenyomatait?

Nem követelnéd -e meg, hogy a bíróság feltételezze, hogy a természet törvényei nem voltak felfüggesztve, amikor az egész bekövetkezett? Hogy amíg van természetes magyarázat, addig annak nagyobb a valószínűsége?

$pi$ 2017.12.29. 07:45:26

@vergyula: "- Hogyan lehet Isten ténylegesen mindenható? Ha nem az, akkor hogy lehet Isten?"

Egy csomó isten nem mindenható, sőt a legtöbb nem az. (mármint érted, elképzelt isten). Istennek általában azokat a lényeket nevezzük, amelyek:
1) varázserővel rendelkeznek
2) antromorfikusak (emberszerűek)
3) halhatatlanok.

A legtöbb ilyen mitológiai alak véges hatalommal rendelkezik, nem mindenható, nem mindentudó, nincs mindenütt jelen és nem végtelenül erkölcsös.

"- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja. "

A mindenhatósági paradoxonról csak a valllásos emberek állítják, hogy nem értjük. Valójában nagyon is jól értjük.

Ha a köznapi életben, a tudományos világban, a jogi bizonyításban ha valamely állításról bebizonyosodik, hogy paradoxon, akkor az állítónak visszavonulót kell fújnia. El kell ismernie, hogy az állítása tarthatatlan.

A keresztények ezt alutasítják:
- Isten mindenható.
- Ez önellentmondás.
- Te ezt nem értheted, a matematika nem igaz, isten felette áll a te érveidnek, de igen, de igen, de igen.

Felmerül az emberben, hogy mennyire felháborodottak lennének, ha hasonlóan galád gondolatmenettel, hasonlóan elfogadhatatlan érvekkel támadnák az ő elképzeléseiket:

- Isten nem létezik, mert mákostészta
- De ez nem érv, ez zagyvaság!
- Te ezt nem értheted, a a matematika nem igaz, a mákostészta felette áll a te érveidnek, de igen, de igen.

Amúgy az egész kérdés könnyen megkerülgető, ha okosan átfogalmazzuk a paradoxont:

"Tud -e isten olyan, a fizika törvényeit betartó követ teremteni, amit nem tud felemelni, ha betartja a fizika törvényeit."

Sőt, Gödel tételét felhasználva minden elegendően bonyolult rendszeren belül megfogalmazható ilyen paradoxon. Tud -e isten olyan természes számot alkotni, aminél nincs nagyobb természes szám. Tud -e isten olyan Turing gépet teremteni, ami kiszámolja bármely Turing gépről, hogy terminál -e. A sor végtelen.

vergyula 2017.12.29. 09:00:43

@$pi$: "Egy csomó isten nem mindenható, sőt a legtöbb nem az." - azért itt elsősorban a keresztények istenéről van szó, őt pedig szokás mindenhatónak titulálni.

""- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja. "

A mindenhatósági paradoxonról csak a valllásos emberek állítják, hogy nem értjük. Valójában nagyon is jól értjük."
Igen, az idézett mondat egy vallásos ember nézeteit mutatja, szóval nincs köztünk vita.

"Tud -e isten olyan, a fizika törvényeit betartó követ teremteni, amit nem tud felemelni, ha betartja a fizika törvényeit." - mint mondtam, nem vagyok vallásos, de fetételezem, hogy szerintük tud. Ő mindenható, ergo a fizika törvényeit is ő alkotta. Ha akarja, vonatkoznak rá, ha nem akarja, nem. Ha akarja megváltoztatja őket, akár csak egy pillanatra.

Erről az egészről a Chuck Norris-os viccek jutnak eszembe, illetve a "megállíthatatlan erő kontra áthatolhatatlan akadály" problémája.

Ad Dio 2017.12.29. 09:05:54

@$pi$:

"Nem, az Newton volt. A relativitáselmélet óta ezt feladtuk, a mozgás nem viszonylagos, hanem abszolút."

???

A fénysebesség abszolút sebesség. Ettől még a mozgás továbbra sem válik abszolúttá. Megint csak félig értesz valamit :-(.

Ad Dio 2017.12.29. 09:14:29

@$pi$:

"Amióta felfedeztük a radioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek."

"Nem mondtam, hogy "véletlenül" történik. Azt mondtam, hogy egy konkrét atommag bomlásának, ami egy konkrét időpontban bekövetkezett nincs kiváltó oka. Ha van, akkor mutasd be!

Ez amúgy nem "bulvár szint", nem én találtam ki. A kvantummechanikában az események bekövetkeztének sokszor nincs kiváltó oka, ez közismert."

Hát sajnos ez megint csak bulvár szint. A kvantumfizikusok nem azt állítják, hogy a dolgok össze-vissza ok nélkül történnek, hanem hogy nem tudunk olyan pontosan prognosztizálni a történéseket, mint diszkrét rendszerekben. Vagyis vagy időben vagy térben tudunk nagy pontosságot elérni, a kettőben együtt nem. Ez NEM egyenértékű azzal, hogy a dolgok ok nélkül történnek. Annyi csupán, hogy konkrét ok helyett csak operátort tudunk megadni, ami valószínűségi kalkulus. Ha már radioaktivitás: nagyon pontosan meg tudjuk határozni (sok számjegy pontosan) egy adott tömegű ismert tulajdonságú anyag lebomlását. Ennek ismerjük a folyamatát, a bomlás feltételeit, anyagi minőség, nyomás, hőmérséklet stb hatását, annyit nem tudunk 100% pontosan megmondani, hogy mindeközben egyetlen konkrét atom a masszában mikor bomlik le. Úgy tűnik ez nem csak gyakorlatilag lehetetlen, hanem elvileg is.

Ez azért nagyon-nagyon messze van attól a bulvár kijelentéstől, hogy a dolgok a kvantumos rendszerekben ok nélkül történnek...

Ad Dio 2017.12.29. 09:24:39

@$pi$:

"Nem állítottam, hogy a természettudomány bármit is cáfolna ebben a kérdésben, sőt nem is kell cáfolnia. Ha állítasz valamit, akkor neked kell érveket felhoznod, ne várd, hogy valaki majd bizonyítékokat hoz ellene."

Nem. Ugyanis én nem természettudományos állítást tettem, hanem teológiait. Az ilyen állításoknak nem az igazolhatóság, hanem a cáfolhatatlanság az egyetlen mérője. És te mindeddig úgy léptél fel, mint aki képes ezt megcáfolni (had ne idézzem, tele vannak a szövegeid ilyen utalásokkal).

A természettudomány - mint azt a neve is mutatja - a természettel foglalkozik, nem pedig a természetfelettivel. Ahhoz hogy egy racionális ember hitet tegyen egy kérdésben (vagyis olyan állítást építsen be a gondolati struktúráiba, ami nem igazolt), két feltételnek kell teljesülnie:

- releváns legyen az állítás
- ne legyen lehetőség ismeretet szerezni az adott kérdésben

A teremtés kérdésében nem az a lényeg, hogy szükséges-e a természettudomány szempontjából egy ilyen feltételezés, hanem hogy ki tudja-e zárni ezt (például mert a világnak nem jelölhető ki kezdőpontja). Nos ilyet nem tud megtenni, így a teremtettség hite épp oly megfelelő, mint a nem teremtettségé. Sőt: ma az ősrobbanás elméletéhez véleményem szerint jobban illeszkedik egy teremtő, de készséggel elismerem, hogy egyéb feltételezések is azonos módon lehetségesek.

Ad Dio 2017.12.29. 09:29:34

@$pi$:

"Azt állítottam, hogy az alkotó szükségesnek tűnt régebben, amikor nem tudtuk, hogy bonyolult dolgok létrejöhetnek alkotó nélkül. Az alkotó egy elfogadható hipotézis volt, ma már nem az. "

Állítottad, én meg megmutattam, hogy tévedsz. Nem állította mindenki azt, hogy a komplex dolgok alkotót igényelnek. Sőt: a teremtéstörténetek szinte kivétel nélkül az egyszerű dolgok felől haladnak a bonyolultabbak felé. Létezett nem egy teológiai elmélet, ami a világot emanációnak, a természetfeletti kiáradásának írta le, ami az egyből halad az egyszerűn át a differenciáltig.
A logika amit bemutattál - bár létezett - nem jelentett általánosságot. hajlamos vagy úgy egyszerűsíteni a tényeket, hogy az jobban támassza alá a mondanivalódat. Ez egy fokig elfogadható, de te most már sorozatban eljutsz a ferdítésig, ez pedig nem viszi előre a diskurzust.

Ad Dio 2017.12.29. 09:34:05

@$pi$:

"Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat."

Leírtál egy csomó betűt, de teljesen feleslegesen. Senki nem beszélt a "csodáról". Amiről szó van, az a teremtés. Szerintem ne túráztasd magad felesleges körökkel.

Ad Dio 2017.12.29. 09:46:58

@vergyula: @$pi$:

A teológia nem természettudomány, így annak szabályait nem lehet benne alkalmazni.

A teológia bizonyos hitbeli kijelentések logikai rendszerezése és értelmezése. Ezen kijelentések nem pozitív igazság- kritériumúak, mivel nem pozitív ismeretet fogalmaznak meg. Ezek hitbeli kijelentések, amikkel szemen a tarthatóság és nem a bizonyítottság a követelmény.

Egy példával: ha egy teológia azt állítja, hogy a fajok eredete az, hogy Isten minden egyes fajt megteremtett, nem pedig az evolúció, akkor az egy tarthatatlan hit, mint ilyen nem vehető komolyan.

A mindenhatóság állításában nincs ilyen aspkektus. A köves példáról már a középkorban megmutatták, hogy téves logika (a világ legjobb futója attól még bajnok marad, hogy nem tud gyorsabban futni önmagánál).

vergyula 2017.12.29. 09:52:44

@Ad Dio: Tehát nem kell, hogy a kijelentés mellett bizonyítékok szóljanak, elég ha ellene nem szól semmi?

Ad Dio 2017.12.29. 09:58:41

@vergyula:

A teológiában igen. Ugyanis itt épp az a lényeg, hogy olyan kérdésekre válaszolunk, amikre nem lehetséges hagyományos módon bizonyítékokat felhozni.

Az ateizmus - most belecsapok a lecsóba - ilyen értelemben épp olyan teológia, mint az istenhívő: azt a hitbeli állítását járja körül, hogy "nincs Isten" (a fogalmat megengedően tágan értve).

Az érdekes az, hogy ettől sem lesz az egész teljesen önkényessé.

vergyula 2017.12.29. 10:04:34

@Ad Dio: Azért egy kicsit önkényes. Ha nem tudunk bizonyítható magyarázattal szolgálni, keressünk bármilyent, ami nem cáfolható. Minek? Ilyen magyarázatból végtelen számú létezhet. Nem merjük kimondani, hogy "nem tudom"?

$pi$ 2017.12.29. 10:14:32

@Ad Dio: "logikai rendszerezése és értelmezése. Ezen kijelentések nem pozitív igazság- kritériumúak,"

Tehát "nem pozitív igazságkritériumu logikai rendszer". Affasza, az nagyob baba logikai rendszer.

Hihetetlen milyen messze képesek egyesek elmenni, ha arról van szó, hogy úgy kell csinálniuk, mintha igazuk lenne. :D

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.29. 10:15:24

@Ad Dio: "Nem. Ugyanis én nem természettudományos állítást tettem, hanem teológiait. Az ilyen állításoknak nem az igazolhatóság, hanem a cáfolhatatlanság az egyetlen mérője." Stb.

És nem szakad rá a plafon. És ti még komolyan veszitek.

$pi$ 2017.12.29. 10:17:59

@Ad Dio: "Ugyanis itt épp az a lényeg, hogy olyan kérdésekre válaszolunk, amikre nem lehetséges hagyományos módon bizonyítékokat felhozni."

Nem, nem válaszoltok. Tesztek kijelentéseket. A válasz az, aminek iz igazságát vizsgálni lehet, te eleve elutasítod azt, hogy a kijelentéseiteknek lehetne vizsgálni az igazságtartalmát. Tudod mi az, aminek nem lehet vizsgálni az igazságtartalmát? Művészet.

"Az ateizmus - most belecsapok a lecsóba - ilyen értelemben épp olyan teológia, mint az istenhívő: azt a hitbeli állítását járja körül, hogy "nincs Isten" (a fogalmat megengedően tágan értve)."

Nem, az ateizmus az istenhit hiánya. Egyáltalán nem szükséges azt állítanod, hogy nincs isten ahhoz, hogy ateista legyél. A legtöbb ateista nem is fogalmaz meg ilyen állítást.

$pi$ 2017.12.29. 10:20:41

@ipartelep: "És nem szakad rá a plafon. És ti még komolyan veszitek. "

Én egy percig sem vettem komolyan. ;) A magyar oktatási rendszer kórképeként tekintek az esetre. :(

$pi$ 2017.12.29. 10:29:30

@Ad Dio: "A mindenhatóság állításában nincs ilyen aspkektus. A köves példáról már a középkorban megmutatták, hogy téves logika (a világ legjobb futója attól még bajnok marad, hogy nem tud gyorsabban futni önmagánál). "

Nem, nem mutatták meg. Nagyon sokat agyaltak, de elfogadható magyarázattal nem szolgáltak.

Vegyük a példádat: ha azt állítom, hogy a világ leggyorsabb futójánál senki sem fut gyorsabban az nem pőaradoxon. Ha azt állítom, hogy a világ leggyorsabb futója minden embernél gyorsabban fut, akkor az paradoxon.

Ha azt állítod, hogy Isten minden embernél nagyobb hatalommal rendelkezik az nem paradoxon, ha azt mondod, hogy isten mindenható, mindent képes megtenni, az paradoxon.

Már eleve az, hogy úgy gondolod valami ügyeskedéssel ki tudod magad szuszakolni a paradoxonból jelzi, hogy mennyire el vagy tévedve. Amit állítottál az ellentmondásban van önmagával, magaddal vitázol, a magad állítása ellen próbálsz meg érvelni. Ezt jelenti a paradoxon. Nincs mentség, nincs kibúvó.

Ad Dio 2017.12.29. 12:41:14

@vergyula:

"Nem merjük kimondani, hogy "nem tudom"?"

Hogy ne mernénk. Legalábbis én biztos. Ez azonban nem merés nem merés kérdése. Ahhoz hogy racionális ember hitet tegyen egy kérdésben, két dolog kell:

- tényleg ne lehessen ismeretet szerezni
- illetve hogy releváns kérdés legyen. Releváns, más néven megkerülhetetlen.

Megannyi kérdés van, aminél ki lehet mondani, hogy "nem tudjuk", esetleg "még nem tudjuk".

Úgy tűnik Isten kérdését sem kell feltétlenül relevánsnak tekinteni, bár az ateisták és a teisták minden bizonnyal annak tekintik, az agnosztikusok nem. Az agnosztikus az, aki a kérdéskörrel nem foglalkozik, Isten létezésének kérdését nyitva hagyja, számára egyformán lehetséges az is, hogy létezik Isten, meg az is, hogy nem, bizonyíték híján nem hoz döntést sem az alap kérdésben, sem azokban a kérdésekben, amik erre az alapkérdésre épülnek.

Ez utóbbi következménnyel van szvsz a probléma...

Ad Dio 2017.12.29. 12:42:27

@ipartelep: @$pi$:

Érveltek is, vagy megelégszetek azzal, hogy kinyilatkoztattok?

:-)

Ad Dio 2017.12.29. 12:48:00

@$pi$:

"Nem, az ateizmus az istenhit hiánya. Egyáltalán nem szükséges azt állítanod, hogy nincs isten ahhoz, hogy ateista legyél. A legtöbb ateista nem is fogalmaz meg ilyen állítást."

Azzal, hogy újraértelmezed a szót, csak zavart keltesz a dialógusban.

Ateistának azokat nevezi az európai filozófia immár minimum 3 évszázada, akik az Isten(ek) nem létezésében hisznek.

Agnosztikusnak azt, akik nem foglalnak állást.

Mondhatod azt, hogy az ateista ezt is azt is jelenti, azonban ezzel létrehozol egy olyan fogalmat, ami két egymástól eltérő csoportot egyesít, 2. elveszíted a lehetőséget arra, hogy megnevezd az első csoportot.

Ad Dio 2017.12.29. 12:51:20

@$pi$:

"Nem, nem válaszoltok. Tesztek kijelentéseket. A válasz az, aminek iz igazságát vizsgálni lehet, te eleve elutasítod azt, hogy a kijelentéseiteknek lehetne vizsgálni az igazságtartalmát. Tudod mi az, aminek nem lehet vizsgálni az igazságtartalmát? Művészet."

Így igaz. ÉS a teológiáét, amibe az ateizmus teológiája is benne foglaltatik, mint negatív teológia.

Ad Dio 2017.12.29. 12:56:01

@vergyula:

Ahogy látod sajnos tényleg lecsóba csapás lett. Fájdalmas, de van az ateista hitűeknek egy téves dogmája. Ez úgy hangzik, hogy "ők nem hívők, az ateizmus pedig nem hit".

Ez persze nem így van. Ez történetesen egy olyan hit, ami nem tartható. Az ateista hisz Isten (megengedően tágan értve a fogalmat) nem létezésében. Így az ateizmus hit, követői hívők.

Sajnos pont úgy is reagálnak, mint a hívők szoktak, ha a dogmáikat piszkálják... :-(

Az agnosztikus alapállás a hit nélküli alapállás, de erről már írtam.

Ad Dio 2017.12.29. 13:05:14

@vergyula:

Most egyébként minden bizonnyal egy végtelen körtánc kezdődik a megszokott érvekkel és ellenérvekkel, ahelyett, hogy a lényegről kezdenénk beszélni. Ez pedig szerintem az, hogy miért is vitatkozunk, illetve hogy miért van igénye a teistának és az ateistáknak arra, hogy hitet tegyenek az Isten-kérdésben, miért tekintik ezt olyannyira relevánsnak, hogy akár a civakodást is vállalják miatta.

$pi$ 2017.12.29. 19:23:39

@Ad Dio: "Azzal, hogy újraértelmezed a szót, csak zavart keltesz a dialógusban."

Nem öregem, te értelmezted újra.

"Ateistának azokat nevezi az európai filozófia immár minimum 3 évszázada, akik az Isten(ek) nem létezésében hisznek."

Nem, nem igaz. Nagyon nem. Nem azokat, akik "isten nem létezésében hisznek", hanem azokat, akik "nem hisznek isten létezésében".

Itt egy wiki bevezető, nem túl pontos, de a lényeg benne van:

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja. Nem egyetlen, homogén ideológia, hanem számos különböző eszmei irányzat összessége. Szűkebb értelmezések szerint ateistának a természetfeletti lények létezését kifejezetten tagadó ideológiák tekintendők. Tágabb értelmezések szerint ide tartoznak a természetfeletti létezését elutasító, de ezen meggyőződésének hangot nem adó, illetve a kérdést nem eldönthetőnek tartó (agnosztikus) vagy a kérdéssel egyszerűen nem foglalkozó ideológiák is."

"Agnosztikusnak azt, akik nem foglalnak állást."

Az "agnosztikus" kifejezés a tudásra és nem a hitre vonatkozik. Agnosztikus, aki azt mondja nem tudja létezik -e isten, ateista aki azt mondja, hogy nem hiszi, hogy létezik isten.

$pi$ 2017.12.29. 19:27:51

@Ad Dio: "Ez persze nem így van. Ez történetesen egy olyan hit, ami nem tartható. Az ateista hisz Isten (megengedően tágan értve a fogalmat) nem létezésében. Így az ateizmus hit, követői hívők. "

Hát én például ateista vagyok és semmiféle hitem nincs. Menj fel a youtube-ra, keress rá arra, hogy mi az ateizmus, körülbelül ötezer videót találsz, ahol elmagyarázzák neked. Lesznek köztük fizikusok, biológusok meg filozófusok. Mind ateista, mind azt mondja, hogy az ateizmus a hit elutasítása.

Aztán lesznek vallásos balekok, akik szeretnék, ha kiderülne, hogy mindenki hisz, mindenki olyan mint ők. Na ők a balfaszok mint te. Ne hallgass rájuk, örökre homályba maradsz.

Amúgy végtelen sértőnek tartom amikor hívő emberek megpróbálják bemesélni, hogy én is közéjük tartozom mert nem hiszek istenben. Azzal, hogy nem hiszek istenbe én is hívővé válok. Baromság!

$pi$ 2017.12.29. 19:31:03

@Ad Dio: "az ateizmus teológiája"

Ja, a nem bélyeggyűjtés meg hobbi. Az otthon maradás meg utazás. Az önmegtartóztatás meg szexuális póz.

El nem tudod képzelni mennyire elegem van már ebből a sok baromságból, amit a vallásos emberek összehordanak az ateistákról. Meg a világról. Meg a saját vallásukról. Meg mindenről.

vergyula 2017.12.30. 07:08:47

@$pi$: Az agnoszticizmus is hit. Az agnosztikus abban hisz, hogy nem tudja :)
"Miatyánk, ki vagy (vagy nem)...."
Egy SP-epizód foglalkozott a kérdéssel, az avatarod alapján ismered.

vergyula 2017.12.30. 07:29:54

@Ad Dio: Sok példát lehetne felsorolni, amikor egy fogalmat újradefiniálnak, de a dolognak kevés a gyakorlati jelentősége.
Pl. a fekete a legsötétebb szín. NEM, a fekete nem szín, hanem a színek hiánya.
A sebesség a megtett út és az eltelt idő hányadosa. NEM, a sebesség az út-idő függvény deriváltja.
Ezek között igazából nincs ellentmondás, a meglévő definíció tudományos igényű pontosításáról van szó. Ugyanakkor az átlagembernek bőven megfelel a pongyola megfogalmazás is.
Az átlagos ateistát sem érdekli, hogy ő nem hisz Isten létezésében, vagy hisz Isten nemlétezésében.
Engem azért érdekelne valami. Ha feltételezzük, hogy:
- ateista=hívő, hisz Isten nemlétezésében
- agnosztikus=bizonytalan, nem tudja eldönteni, hogy van-e Isten
Hogyan kategorizálható mondjuk egy gyerek, aki csecsemőként hajótörést szenvedve egy lakatlan szigeten nő fel (mondjuk a majmok nevelik fel, mint Tarzant), és még csak nem is hallott az egész Isten-kérdésről?

$pi$ 2017.12.30. 07:42:28

@vergyula: "Egy SP-epizód foglalkozott a kérdéssel, az avatarod alapján ismered. "

Persze. Vicces, de nem hiszem, hogy túl hű vagy túl alapos képet festeni az agnosztikusokról.

vergyula 2017.12.30. 09:13:03

@$pi$: Nyilván, egy paródia mindig túloz/ferdít.

$pi$ 2017.12.30. 11:16:25

@vergyula: "Nyilván, egy paródia mindig túloz/ferdít. "

Ja, nincs is velem bajom, csak azon filóztam, hogy hányan vannak akiknek ez az egyetlen benyomásuk az agnosztikusokról. Nem nagyon tartottam viccesnek, igazából elnagyolták vagy csak nem találtak rajtuk fogást...

Ad Dio 2017.12.30. 18:44:15

@vergyula:

"- agnosztikus=bizonytalan, nem tudja eldönteni, hogy van-e Isten
Hogyan kategorizálható mondjuk egy gyerek, aki csecsemőként hajótörést szenvedve egy lakatlan szigeten nő fel (mondjuk a majmok nevelik fel, mint Tarzant), és még csak nem is hallott az egész Isten-kérdésről?"

Jó kérdés. Bár azt hiszem ezt a csomót gordiuszi módra el lehet vágni: ő ennek a kérdésnek a szemszögéből (még) nem kategorizálható.

Az agnosztikus viszont nem bizonytalan. Ő agnosztikus, és alkalmasint lehet ebben nagyon is biztos :-).

Az agnosztikus alapállás a tudás hiányának tudatossága. Vagyis az az attitűd, amikor valaki biztos tudás híján nem akar feltételezésekbe bocsátkozni. Ez lehet ösztönös, de akár nagyon is tudatos is.

Ad Dio 2017.12.30. 18:50:27

@vergyula:

Sajnos ha elolvasod DollárPíDollár utolsó leveleit, láthatod, hogy bejött amit jósoltam: ha a dogmájukat psizkálod, az végtelen agresszivitást vált ki belőlük. Esküszöm, hogy nem bántásból csinálom, csak hát a logika akkor is ezt adja ki... Sajnálom: az ateista akkor is hívő, ha első számú dogmája az, hogy ő márpedig nem az. :-(

De részemről itt megállok, mert tapasztalatom szerint innen már csak az anyázás és az ökölrázás következik. Pedig tényleg most jöhetnének a legizgalmasabb kérdések, de... no mindegy... majd talán máskor.

Üdv!

$pi$ 2017.12.30. 19:08:01

@Ad Dio: "az végtelen agresszivitást vált ki belőlük"

Az, hogy valaki megmondja nagyon buta dolgokat mantrázol nem "végtelen agresszivitás". Egyszerűen unalmas már, hogy az összes vallásos ugyanazokat az ezer éves butaságokat ismételgeti.

"De részemről itt megállok, mert tapasztalatom szerint innen már csak az anyázás és az ökölrázás következik."

Jó, hogy előre tudod mi következik, de én nem anyáztalak akármennyire is szeretnél kihozni a sodromból.

"Pedig tényleg most jöhetnének a legizgalmasabb kérdések, de... no mindegy... majd talán máskor."

Nem hiszem, hogy olyan dolgot tudnál kérdezni vagy állítani, amit ne hallottam volna százszor.

$pi$ 2017.12.30. 19:14:53

@Ad Dio: "Sajnálom: az ateista akkor is hívő, ha első számú dogmája az, hogy ő márpedig nem az. :-("

Tettél egy állítást, bizonyítsd be! Hozzál érveket és mutasd meg, hogy az állításod igaz. Ellenkező esetben el kell könyvelnem, hogy ez is csak egy légbőlkapott állítás, képzelet szüleménye, ahogy azt a vallásos emberektől megszoktuk.

Tessék: bizonyítsd, hogy az összes ateista hívő. Kezdheted Richard Dawkinsal, aki rendszeresen elmondja minden fórumon, hogy nem tudhatja, nem állíthatja száz százalékos bizonyossággal, hogy isten nem létezik. Tessék, bizonyítsd be, hogy ő hívő!

Ad Dio 2017.12.30. 19:15:16

@$pi$:

"amit ne hallottam volna százszor."

Egyszer majd talán át is gondolod őket ;-).

Boldog új évet!

vergyula 2017.12.31. 09:38:30

egy másfajta megközelítés:
index.hu/mindekozben/poszt/2017/12/30/ateista_vagy_akkor_nem_hiszel_istenben_ugye_dehogynem/

A szeretet Istentől való, tehát amikor az ateista szeret, akkor nem is ateista.

Ad Dio 2017.12.31. 18:48:24

@vergyula:

Ez maximum egy prédikációban, keresztény hívők felé fordulva ilyen "egyszerű".

Viszont van néhány dolog, ami - talán - ezzel kapcsolatban átgondolható.

A szeretet keresztény fogalma (agape) nem egy érzés, hanem egy akarat. Mégpedig olyan akarat, ami független attól, hogy a szeretet alanya közben mit érez. Úgy is mondhatjuk, hogy érdek nélküli, önzetlen jó akarat. A keresztény szeretet mindig másra irányul (Istenre, embertársra). Ezt a fajta szeretet származtatják Istentől.

Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember ne hinne Istenben.

A szeretetnek már a bibliai korban is megkülönböztették más formáit, mint pl. az eros (szenvedélyes vonzódás) vagy a phileo (élvezetet, örömöt okozó dolog felé való pozitív irányulás). Ezek jobban beilleszthetőek egy ateista keretbe.

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 10:05:22

@$pi$: Definiálnád a "bizonyíték" fogalmát?
Nemrég még arról prédikáltatok, hogy az egyetlen igaz hitben, a szent tudományban nincs is ilyen. Akkor is hazudtatok, ahogy szoktatok?

vergyula 2018.01.01. 11:44:14

@Ad Dio: "olyan akarat, ami független attól, hogy a szeretet alanya közben mit érez" - úgy érted, hogy nem feltétlenül viszonoz? Tehát nem azért szeretem, hogy viszont szeressen? Az önzetlen jó akarat a másik irányába az ő javát szolgálja. Tehát jót teszek vele. Ha jót teszek valakivel, az engem is jó érzéssel tölt el. (Kémia az egész.) Így viszont már nem is annyira önzetlen a dolog.

"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember ne hinne Istenben." - először is az a "ne" nem kell a mondatba, mert így értelmetlen. Másodszor, ha pl. névtelenül adományozok egy kórháznak, vagy kutyamenhelynek, az bizonyítja, hogy hiszek Istenben? A hívők "hol szeretet, ott Isten" tézise alapján biztosan. És ha Isten létezik, akkor igazuk is van. És ha létezik, nem kell hinnem benne, akkor is létezik, és irányít. Ha nem létezik, akkor kémia. Következtetés: képes vagyok az - eredeti értelemben vett - önzetlen szeretetre anélkül, hogy belekevernék képzelt barátokat.

vergyula 2018.01.01. 11:52:39

@A tudomány sosem téved!: neked egyébként mi bajod van? Gyerekkorodban molesztált a tudomány? Elégedetlen vagy az általa fejlesztett laptoppal/mobillal, amiről kommentelsz?

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 12:43:31

@vergyula: :0
hogy érted ezt? A tudományban tilos kételkedni, mert az az egyetlen igaz hit?

vergyula 2018.01.01. 13:00:46

@A tudomány sosem téved!: dehogy. Nincs olyan, hogy egyetlen igaz hit. A tudományban - úgy általában - kételkedni nem tudom mit jelent. Olyan, mint kételkedni mondjuk az evésben. Azt sem érteném.
Olyan van, hogy valaki(k) kételkednek bizonyos tudományos eredményekben, de jó esetben ez a kételkedés is a tudomány része, ez (is) viszi előre.
Te miben kételkedsz?

Ad Dio 2018.01.01. 13:17:53

@vergyula:

"Tehát jót teszek vele. Ha jót teszek valakivel, az engem is jó érzéssel tölt el."

Ez nem feltétlen van így. Az ember visszacsatolási rendszere az altruizmust és az egoizmust is támogatja. Az emberi viselkedés kutatói (a hétköznapi tapasztalatra rímelő módon) általában az utóbbit tartják dominánsnak. A teljes altruizmus létezését pedig nem minden kutató ismeri el. Az önzetlenség ettől független(ségre törekvő :-) ), belátáson alapuló tetteket jelent. Persze abban igazad van, hogy némi "kémiai" visszacsatolás itt is van, hiszen ha le tudom győzni az önzésemet és követni tudom a meggyőződésemet, alkalmasint a testem ezért is egy csomag dopaminnal jutalmaz, de a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het).

"először is az a "ne" nem kell a mondatba, mert így értelmetlen. "

Tökéletesen igaz.

"Másodszor, ha pl. névtelenül adományozok egy kórháznak, vagy kutyamenhelynek, az bizonyítja, hogy hiszek Istenben? "

Nem. Abból amit állítottam, nem ez következik. Te léggé jó logikai sorokat írtál eddig le. Szerintem fuss neki ennek a mondatnak még egyszer:

"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember (ne) hinne Istenben."

Ad Dio 2018.01.01. 13:18:47

@vergyula:

"molesztált a tudmány"

:-)))

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.01. 13:27:44

Kedves @vergyula:, még mielőtt nagyon belelendülsz a troll etetésébe. Ő a Wmiki nevű hírhedt troll. Valaki már ismertetőt is írt róla, ajánlom figyelmedbe. Teljesen értelmetlen ember (csakúgy mint az Ad Dio nevezetű) nem érdemes vele "kikezdeni". ;-)
wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

Ad Dio 2018.01.01. 13:27:57

@A tudomány sosem téved!:

Ahogy Gyula is írja, "a tudományban kételkedés" mint olyan szinte értelmezhetetlen ügy. Ellenben a tudománnyal kapcsolatban mindent meg lehet kérdőjelezni (módszertan, kísérleti eredmények, következtetések, modellek stb). Szvsz neked nem "a tudománnyal", van bajod, hanem egyes olyan tudósokkal, akik átlépik az illetékességi határukat és papként viselkednek. Nem érdemes kidobni a gyereket is a fürdővízzel. Főleg ha alkalmasint a gyerek tart életben téged és még vagy 7 milliárd embert...

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 14:45:36

@ipartelep: pff...
Kételkedik a szent tudományban = troll.
Ez is "bizonyítva" van, mint pl. az evolúció elmélet, rajzokkal?

Ad Dio 2018.01.01. 20:30:44

Istenélményem volt. Éppen az imént...

...pohár száraz pezsgő... savanyú cseresznyepaprika... még meleg házi kenyér... és mindennek a közepében egy kedves tál kocsonya.... trrrrrrrranszcendentálisan jó volt...

:-)

vergyula 2018.01.02. 06:37:01

@Ad Dio: "a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het)." - mindenkinek saját mérlege van, csak az adott egyén tudja eldönteni, hogy a dolog neki "megéri-e". Ha a "másokon való segítség miatt érzet öröm" reményét érdeknek tekintjük, az eléggé megkérdőjelezi az altruizmus létezését. Legalábbis embereknél, az állatoknál az ilyen viselkedés ösztönös.
"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember (ne) hinne Istenben." - nekifutottam még egyszer. Azt írod, hogy az önzetlen, érdek nélküli jóakarat feltétlenül együtt jár az Istenben való hittel. Erre hoztam fel az adományozós (ellen)példát, ami "nemhívők"-re is jellemző.

vergyula 2018.01.02. 06:39:38

@ipartelep: Még nem írtam le. Lehet, hogy nem éri meg, de ha a trollnak jó, hogy etetem, hát kaphat 1-2 falatot. Leckét adok altruista szeretetből :)

vergyula 2018.01.02. 06:56:21

@A tudomány sosem téved!: Ha nem akarod, hogy trollként kezeljenek, ne viselkedj úgy. Írj konkrétumokat, hozz példákat, érvelj.

Az evolúciót genetikai kutatások, őskori leletek és a természet megfigyelése támasztja alá. Nyilván nem lett az egész folyamat filmre véve az ősrobbanástól kezdve, de az egyes részletei eléggé bizonyítva vannak. Pl. természetes kiválasztódás, mutáció stb. Vannak hiányzó láncszemek, de ezeket a lyukakat folyamatosan tömi be a "szent" tudomány. Talán tévednek? Nincs kizárva, de a rendelkezésünkre álló adatok alapján az evolúció elmélete messze jobban valószínűsíthető, mint bármilyen más verzió. Ettől persze még lehet benne kételkedni, senki sem tiltja meg. Jó étvágyat. :)

A tudomány sosem téved! 2018.01.02. 09:19:56

@vergyula: csak kérdéseket teszek fel, aztán megsértődtök, ha képtelenek vagytok válaszolni, csak a hablatyolás megy.
Tudomány = kérdezni tilos!
Még mindig nem tudom, hogy a szent tudományban mit neveztek "bizonyíték"nak.
Erre is képtelenek vagytok válaszolni.
Azt látom, hogy pl. az evolúció elmélet esetén mellébeszélés, és feltételezések halmaza is annak számít.

Ad Dio 2018.01.02. 10:25:12

@vergyula:

"a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het)." - mindenkinek saját mérlege van, csak az adott egyén tudja eldönteni, hogy a dolog neki "megéri-e".

Ez így igaz, de amennyiben igaz, úgy az is igaz, hogy lehetséges olyan tett, ami a fájdalomgyönyör tengelyen nem éri meg, mégis megteszi valaki, mert racionálisan úgy látja, hogy ez így jó. Ezen az alapon nem lehet "megkérdőjelezni" az önzetlen tettet. Azt hiszem a kérdést ilyen szemszögből vizsgálni zsákutca: az egyén érzésvilágát nem lehet objektíven szemlélni.

Javaslok egy másik megközelítést: ahhoz hogy egy önzetlen tett lehetségessé váljon, végső soron nem kell más, mint képesség a szabad önmeghatározásra. Röviden: szabad akarat, hiszen ha ez létezik, akkor miért ne dönthetne bárki úgy, hogy önzetlenül cselekszik? Persze ennek vizsgálata sem mentes a problémáktól: a döntést befolyásoló motívumok konstellációja egyedi, ráadásul közvetlenül nem nagyon vizsgálható, így direkt ez sem közelíthető meg. Akad viszont egy út, ami talán járható. Tegyük fel a kérdést, hogy képesek volnánk-e a szabadság feltételezése nélkül élni? Ha nincs szabadság, nincs individuum, nincs jog, nincs művészet. Hogy csak néhányat említsek a problémák közül. Ugyan bizonyítani a szabadság létezését nem lehet, az ellentétének tételezése önmagában elegendő ahhoz, hogy lerombolja a kultúránkat. Azt hiszem kénytelenek vagyunk feltételezni a szabadságot - vagy hogy a már tárgyaltakhoz kapcsolódóan fogalmazzak: kénytelenek vagyunk hinni a szabadság létezésében.

Ha viszont tételezzük a szabadságot, akkor meg kell engednünk az önzetlen cselekedetek létezését is Ez úgy is igaz, ha hozzátesszük, hogy minden bizonnyal nagyon-nagyon ritka jószág.

"Azt írod, hogy az önzetlen, érdek nélküli jóakarat feltétlenül együtt jár az Istenben való hittel."

Nem. Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy nincs értelme e nélkül. Önzetlen cselekedet lehetséges Isten létezésébe vetett hit nélkül is, csak véleményem szerint nem hozható fel mellette racionális érv (nem építhető fel olyan ateista etika, amely koherens módon szorgalmazza az ilyen tetteket).

Ad Dio 2018.01.02. 10:32:50

@A tudomány sosem téved!:

Az a baj, hogy rosszul kérdezel. Olyan tág témákat szeretnél pár sorban zárt érvelésben kifejtve megkapni, amiknek a címszavait is lexikonok tartalmazzák.

A pozitív adatgyűjtésen és azok rendszerezés alapuló kritikai módszer messze a legpontosabb minden leíró nyelv közül Ma lényegileg nem is létezik másik komolyan vehető megközelítés. Ezt támadni teljesen értelmetlen. Még akkor is, ha az ilyen módon rendszerezett ismereteink is csupán a legpontosabb prognózist adó rendszert és nem a Világmindenség (Meg Minden) Tervrajzát adják ki.

vergyula 2018.01.02. 11:39:11

@Ad Dio: "Nem. Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy nincs értelme e nélkül. Önzetlen cselekedet lehetséges Isten létezésébe vetett hit nélkül is, csak véleményem szerint nem hozható fel mellette racionális érv (nem építhető fel olyan ateista etika, amely koherens módon szorgalmazza az ilyen tetteket)."

Bocsáss meg, félrefogalmaztalak. Félek, hogy újra megteszem, de:
Kérdés, hogy a "jót cselekedni jó" racionális érv-e? Azért teszem, hogy segítsek másokon. Istenben való hit nélkül nincs értelme? Dehogynem, az hogy a másiknak jobb lesz, én meg ettől esetleg jobban érzem magam. Istenben való hittel van értelme? Az, hogy Istennek tetsző dolgot cselekszünk? Ez már kicsit sem hangzik érdek nélküli, önzetlen tettnek.

Ad Dio 2018.01.02. 12:05:29

@vergyula:

"Kérdés, hogy a "jót cselekedni jó" racionális érv-e"

Egy induktív etikai rendszerben nincs olyan hogy "jó", hanem csak "jobb" van. Így a jó mindig csupán azt jelenti, hogy "a lehetőség bizonyos szempontból jobb, mint b lehetőség". Ez a "bizonyos szempont" pedig óhatatlanul relatív, esetleges lesz (több gyönyört ad, lelki békét eredményez, felvidít stb) . Ezzel szemben a keresztény etika deduktív. Eszerint Isten a legfőbb jó. Isten önmagát agape-ként határozza meg (úgy is mint "én vagyok a szeretet"), így az önzetlen szeretet válik a legfőbb jóvá, amihez minden más viszonyítható.

"Azért teszem, hogy segítsek másokon. Istenben való hit nélkül nincs értelme? Dehogynem, az hogy a másiknak jobb lesz, én meg ettől esetleg jobban érzem magam."

Miért ne? De vajon azt lehet-e mondani, hogy ez egy következtetési lánc eredménye? Vajon lehet-e állítani, hogy bármiféle szempontból jobb egy olyan etika, ami a másokon való segítést tekinti jobbnak, mint egy olyan etika, amely a saját minél nagyobb gyönyört tekinti jónak? Vajon mitől nem önkényes bármelyik? Vajon lehet-e azt mondani, hogy egyik induktív etika jobb mint a másik?

"Istenben való hittel van értelme? Az, hogy Istennek tetsző dolgot cselekszünk? Ez már kicsit sem hangzik érdek nélküli, önzetlen tettnek."

Nem "Istennek tetsző dolgot cselekszünk", mivel ez a megfogalmazás nem a lényeget írja le, hanem már pasztorális célokat szolgál.

A pontos megfogalmazás úgy hangzik, hogy mivel tételezem Isten létezését és őt a legfőbb jóként írom le, ő pedig önmagáról azt állította, hogy ő maga az önzetlen szeretet, így én ehhez mérem a tetteimet. Vagyis nem a jó pontok gyűjtése (tetszés), pláne nem a büntetéstől való félelem motivál, hanem csupán a legfőbb jóhoz igazodás (vö még Isten szeretete).

vergyula 2018.01.02. 12:58:53

@Ad Dio: "De vajon azt lehet-e mondani, hogy ez egy következtetési lánc eredménye? " - persze. Előre tudom, hogy jó érzéssel fog eltölteni hogy jót cselekszem, a korábbi tapasztalatokból.

"Vajon lehet-e állítani, hogy bármiféle szempontból jobb egy olyan etika, ami a másokon való segítést tekinti jobbnak, mint egy olyan etika, amely a saját minél nagyobb gyönyört tekinti jónak?" - Szerintem jobb, 2 okból.
1. Az önző viselkedés csak egy ember gyönyörét szolgálja, az önzetlen akár az egész emberiségét.
2. Az emberek lehetőségei különbözőek. Ha mindegyik csak a saját gyönyörét keresi, akkor nagyon sok lesz, aki nem találja meg. Ha mindegyik önzetlenül viselkedik, abból egy kiegyenlítettebb, igazságosabb eredmény születhet.
(lehet, hogy a 2 ok valójában ugyanaz)

Egyébként a 2 különböző etika egyike sem lehet kizárólagos. (na jó, az önzőbbik igen)
Ha minden pénzemet a szegényeknek adom, akkor velük jót tettem, én viszont az utcára kerülök, és többet nem nagyon tudok segíteni senkin. Viszont venni egy Fedél Nélkült, nem elszórni a szemetet, vagy dobni egy százast az utcazenésznek nem jelent megterhelést az átlagembernek. Persze tény, hogy az ilyesfajta jócselekedet kissé képmutató, mert gyakorlatilag semmiféle áldozatot nem követel. De ennyi mindenkitől elvárható lenne, és talán itt kezdődik a jóság.
És ehhez nincs szükség teizmusra.
Bocs, ha eltértem a témától.

Ad Dio 2018.01.02. 14:30:58

@vergyula:

"persze. Előre tudom, hogy jó érzéssel fog eltölteni hogy jót cselekszem, a korábbi tapasztalatokból."

Igen erre az érvre lehet etikát építeni, csak ebben az etikában értelmezhetetlen az önzetlenség fogalma, hiszen eleve önmagamra irányuló jó a motiváció. Nb. az önzetlenség fogalmából indultunk ki, és abból a feltevésemből, hogy ateista etikai rendszerekben az önzetlen jócselekedetnek nincs értelme (megindokolhatatlan).

"Ha mindegyik önzetlenül viselkedik, abból egy kiegyenlítettebb, igazságosabb eredmény születhet."

Erre nézve születtek kísérleti eredmények, zömében sajnos kiábrándító eredménnyel. Nem mennék itt bele nagyon messze menően, de egy olyan rendszerben, ahol mindenki önzetlenül viselkedik, az jár a legjobban, aki "csal". Vagyis hagyja, hogy mások önzetlenkedjenek, ő maga pedig csak a látszatra figyel, valójában titokban önző módon viselkedik. Így az ő java nagyobb lesz a többiekénél (idővel az ilyen ember lesz a közösség vezetője is, de ez nem ide tartozik).

"talán itt kezdődik a jóság."

Jóság? Sajnos ez a fogalom csak deduktív etikai rendszerben létezik, ugyanis feltételezi, hogy van olyan abszolút mérce, amihez mérten jónak nevezhető valami. A jó-ság az erre való hasonlóságot, ebből való részesedést fejez ki.

"És ehhez nincs szükség teizmusra."

Persze hogy nincs. Egy ateista ember is lehet "jó" ember (vagyis olyan, aki a legfőbb jóhoz, a szeretethez méri a tetteit), csak mindezt nem racionálisan teszi, hanem ráérzésből (illetve a keresztény etika előterében, tudattalanul is ahhoz mérve magát). Csak érdekességképp említeném meg, hogy Karl Rahner (kat. teol.) alkotott erre egy fogalmat is, ő az ilyen embert anonim kereszténynek nevezte.

Ateista szemszögből ezt a fajta csak-azért-is jó leszek alapállást a hősiesség szóval lehet visszaadni. Ez Nietche acélemberének a hősiessége, aki tudja, hogy értelmileg megokolhatatlan, de csak-azért-is tiszta akar maradni (jelentsen ez bármit).

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis. " - J.A.

:-))

Ad Dio 2018.01.02. 15:16:51

@Ad Dio:

Nietche... szép... Nietzsche...

vergyula 2018.01.02. 19:58:31

@Ad Dio: "egy olyan rendszerben, ahol mindenki önzetlenül viselkedik, az jár a legjobban, aki "csal"." - én olyan rendszerből indultam ki, ahol senki sem csal. Az egész csak elmélet, ha gyakorlatban is működne, az - szinte - maga lenne a megvalósult kommunizmus.

"Jóság? Sajnos ez a fogalom csak deduktív etikai rendszerben létezik, ugyanis feltételezi, hogy van olyan abszolút mérce, amihez mérten jónak nevezhető valami. A jó-ság az erre való hasonlóságot, ebből való részesedést fejez ki." - jó nekem a relatív mérce is. Ha az illető helyzete jobb lesz, akkor megérte.

"Csak érdekességképp említeném meg, hogy Karl Rahner (kat. teol.) alkotott erre egy fogalmat is, ő az ilyen embert anonim kereszténynek nevezte." - ez csak az illető felsőbbrendűségi érzését mutatja a kereszténysége miatt. Mintha az "anonim keresztény" már jó úton haladna, csak még nem világosodott meg teljesen, úgymond "tudatalatti keresztény". Hát nem, kedves Karl, a vallásodnak ehhez semmi köze. Vagy tévedek, és a kereszténység lényege pont az ilyen értékek közvetítése. De akkor mi szükség a bohóckodásra ostyával, meg füstölővel?

"Ateista szemszögből ezt a fajta csak-azért-is jó leszek alapállást a hősiesség szóval lehet visszaadni. Ez Nietche acélemberének a hősiessége, aki tudja, hogy értelmileg megokolhatatlan, de csak-azért-is tiszta akar maradni (jelentsen ez bármit)." - értelmileg talán igen, drága Friedrich, de érzelmileg egyáltalán nem. És a kettő igazából nem választható el a gyakorlatban.

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis. " - J.A.
Attila megmondta a frankót. Van, hogy csak a tisztesség marad. Ne hagyjuk veszni. (ha nem muszáj ;)

vergyula 2018.01.02. 19:59:57

@Ad Dio: ugyan már, ilyen mássalhangzó-torlódásnál 60% egész jó eredmény. :)

Ad Dio 2018.01.02. 21:12:38

@vergyula:

"én olyan rendszerből indultam ki, ahol senki sem csal. Az egész csak elmélet, ha gyakorlatban is működne, az - szinte - maga lenne a megvalósult kommunizmus."

Anno a 2. században az őskeresztények is kipróbálták ezt a közösségi életformát nem jött be tartósan nekik sem. A megvalósult kommunizmusról azt hiszem nem is érdemes beszélni :-(. A kapitalizmus sem egy leányregény, de messze jobban élhető. Az önzetlen szeretet egy idea, amihez érdemes keresni az utat, de kötelező minimummá nem szabad tenni, mert az csak szenvedéshez vezet. ,,knh

" ez csak az illető felsőbbrendűségi érzését mutatja a kereszténysége miatt. "

Nem ismered az ügy sitz im leben-jét, így a reakciód érthető, de ettől még téves előítélet. Az "anonim keresztény" kifejezés éppen hogy a keresztény felsőbbrendűség ELLENÉBEN született. Azt fejezte ki vele a teológus, hogy a jó emberek nem azonos halmaz a magukat hívőnek tartókkal. Az ateisták közt is élnek becsületes emberek, akik keresztény módra élnek, a tetteiket az önzetlen szeretet mércéjéhez mérik, még akkor is, ha erre ők nem reflektálnak.

"értelmileg talán igen, drága Friedrich, de érzelmileg egyáltalán nem. És a kettő igazából nem választható el a gyakorlatban."

Ez érdekes megfogalmazás. És úgy tűnik lassan elfogadjuk az eredeti feltevésemet. Nem is hiszem hogy ennél messzebb érdemes kalandozni. Ez is épp elég átelmélkedni valót jelent.
süti beállítások módosítása