"I wanna contribute to the chaos / I don’t wanna watch and then complain" (The Front Bottoms)

Ateofób törvénykezés: Egyiptom bebörtönzi az ateistákat

2017. december 26. - Kristóf Tarnay

Eddig sem volt biztonságos ország az ateisták számára Egyiptom, most azonban egészen elképesztő szintre emelkedett a preszekuláris állam ateofób törvénykezése. Aki nyilvánosan felvállalja ateizmusát, az eddig is börtönbe kerülhetett "istenkáromlásért", mint Karim al-Banna és Alber Saber, akiket három évre ítéltek, miután Facebookon közzétették, hogy ateisták. Mostantól azonban már ennyi sem kell majd hozzá.

A kormány hivatalos nyilvántartása szerint mindössze 866 ateista él az országban, ami a közel 95 milliós lakosság mellett nem valószínű, becslések szerint egy-kétmillióan vannak istenben vagy istenekben nem hívő egyiptomiak. Az ateizmus eddig nem számított bűncselekménynek, csak ha "nyilvánosan terjesztetted", mondjuk Facebook-oldalt vagy csoportot üzemeltettél a témáról.

Most az új törvény ennél is tovább megy: kikerült belőle a "terjesztés", egyszerűen istenben nem hinni bűntethető bűncselekmény lesz önmagában. Valószínűleg az ott élő ateisták egyszerűen nem vállalják föl világnézetüket a jövőben, még annyira sem, mint eddig tették.

Még nem teljesen világos, hogy fogják alkalmazni a törvényt, könnyen lehet, hogy csak nyomás alatt akarják tartani a lakosságot, hogy hitüket (vagy hitetlenségüket) bármikor megvallathatják velük, de elnézve a vallás- és világnézeti szabadság ellen eddig tett egyiptomi lépéseket az sem kizárt, hogy ennél komolyabban veszik a betartatását.

Az indoklás talán még magánál a törvénynél is megdöbbentőbb: a hivatalos kommunikáció szerint

az ateizmus mentális bizonytalanságot és “perverziót", például a homoszexualitást és a házasságtörést okoz.

Az országban közben épp  az LMBTQ közösség megfélemlítése folyik éppen, jelenleg legalább 34 ember van börtönben, és durván melegellenes törvény készül. Világszerte egyébként 13 olyan ország van, ahol halálbüntetéssel sújtják az ateizmust.

(Patheos, Humen)

 Most segíthetsz a fiatalokat bevonni a közéletbe! (x) 

A bejegyzés trackback címe:

https://fegyvertelen.blog.hu/api/trackback/id/tr6413524423

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2017.12.27. 21:32:31

@egysmás:

"mi Isten hatása a világra?
Hol lehet megragadni ezt a hatást?"

Ismered a világtörténelmet? Elég vázlatosan is: a nyugati eszmetörténet egyik legnagyobb hatású fogalma a keresztény Abszolútum.

"A szépség, arányossági kérdés.
Erre vannak nagyon szép kutatások, amik leírják, hogy az emberek mit és miért tartanak szépnek, kezdve a szemben lévő csapok és pálcikák strukturálódásával, folytatva a hangok és felharmonikusaiknak, valamint a hallószervünk kapcsolatán át, egészen a ritmus és ismétlődések preferenciájáig."

Ühüm... ennyivel le is volna tudva... és az a sok tudós aki az esztétika tanszékeken dolgozik, mind mehet közmunkára :-).

Olvasd el a Hippiász dialógust. Olvasmányos, rövid és eléggé szépen le is írja a problémát, amit... nos sajnos nem igazán lehet ennyivel elintézni :-)...

egysmás 2017.12.27. 21:42:01

@Ad Dio: egy "ház" létezéseés a "szép" vagy "igaz" a "három" létezése nem egyenrangú létezés.
Az a gáz, hogy ezekre nincs külön szavunk.
Talán a megkerülhető létező az a kifejezés, ami az utóbbiak esetében fennáll, míg egy ház, megkerülhetetlen létezője a világnak.
Az ugyanis a külvilágnak az elmébe való betüremkedése, míg a megkerülhető létezők az elmének a külvilágra aggatott jelzője.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.27. 21:47:59

@egysmás: Nem, én nem erről beszéltem, nem a te létezés-van fogalmaidat kritizáltam. Hogy konkrétan mit vitattam, az a fenti hsz-omban elolvasható, elég pontosan fogalmaztam, nem ismétlem meg újra.
Amit a létezés-van kettősségről írsz, az elfogadható. Persze a terminológiák nem a legjobbak. Jobb lenne úgy mondani, hogy a fogalmak, és főleg az absztrakt fogalmak, nem ugyanolyan értelemben, és nem ugyanúgy léteznek, mint a fizikai tárgyak, vagy individuuomok. Azt viszonylag könnyű belátni, hogy valamilyen értelemben minden kimondható létezik, de rögtön azt is érzi az ember, hogy ezen dolgok létezés-fajtái között óriási különbségek vannak.
Pl. az, hogy az Eiffel-torony milyen módon létezik, az evidens: az egy fizikai tárgyként létezik. De milyen módon létezik pl. az 1 km magas (elképzelt) Eiffel torony? Vagy a hétfejű sárkány, vagy, hogy a témánál maradjunk, isten? Ezekről eléggé kézenfekvő, hogy fizikai értelemben nem léteznek, legalábbis úgy, mint egy közönséges tárgy. Bár ezek éppenséggel létezhetnének úgy is, de mivel létezésük a legkisebb mértékben sem igazolt, csak a bolond hiszi azt, hogy fizikailag, tárgyként léteznek.
Egy másik kérdés, a fogalmak létezése. Ez itt nagyon félrevezető lehet, hiszen ha valaki nem érti meg a létezés többféle értelmét, akkor könnyen mondhatja rá, hogy hát ha a fogalmak is léteznek fizikailag, akkor egyszerűen azt mondjuk, hogy isten, hétfejű sárkány, stb. és akkor ezek is léteznek.
Léteznek, csak nem úgy. Még fizikai értelemen is léteznek, csak az se úgy, és ott. A fogalmak létezése természetesen csak az őket kigondoló, és használó lény fejében értelmezhető létezésként. Mivel a gondolatokat, és a fogalmakat az agy, a neutonháló, tehát egy nagyon is valóságos fizikai létező generálja, és tárolja, ezért nyilvánvalóan az van, hogy minden éppen használt fogalom, amely egy agyban reprezentálódik, azt valahogy előállítja az a konkrét agy, vagyis fizikai rendszer. De persze ez lehet éppen egy bonyolult integrált áramkör is -ebből a szempontból mindegy.
Ezért mondtam - amit te nem értettél meg - hogy bizonyos értelemben a világon minden fizikai létező. Nincsenek a világban olyan dolgok, amelyek vannak, vagy léteznek, de nem fizikailag léteznek. De tudni kell, hogy "hogyan" léteznek ezek a dolgok. A valóságos tárgyak, individuumok nem olyan módon léteznek, mint egy elképzelt fogalom.
Ha ezt megérted, az már valami... Sajnos (vagy nem) nem akarok tanítani senkit, ilyen értelemben nincs sok türelmem ahhoz, hogy nekem nyilvánvaló dolgokat elmagyarázzak szemmel láthatóan értetlen, és buta embereknek (vannak itt ilyenek). De ha valakin látom, hogy szeretné jobban megérteni, akkor megpróbálom úgy elmagyarázni neki, hogy értse.

egysmás 2017.12.27. 21:53:26

@Ad Dio: a keresztény hit, gondolat, az Abszolútum világra gyakorolt hatása nem Isten hatása.
A fenti dolgokhoz nem kell Isten, csak az, hogy úgy csináljanak, mintha lenne.
Lehet csak blöff az egész. Ahhoz sem kell két ász.

Nem tudom, mit csinálnak az esztétika tanszéken, csak azt, hogy a hangsornak, és vele pl. a zongora alakjának szervi oka van.
Szervi oka van annak, hogy az aranymetszést szépnek látjuk.

Ad Dio 2017.12.27. 21:55:43

@egysmás:

Arra gondoltál már, hogy amikor egy házat nézel vagy épp amikor a kentaurra gondolsz, akkor ugyan úgy egy-egy gondolat van az elmédben? A világ gondolatokon át adott csak nekünk. Némi ismeretelméleti optimizmus kell ahhoz, hogy ebből továbblépjünk és azt állítsuk, hogy a gondolatainknak legalábbis némelyiknek - van fizikai megfelelője IS... mókás dolog ez...

De szerintem nekünk itt most elég ennyi is, mert megfekszi a gyomrot a sok elvont gondolat (ez igen szép képzavar :-D ).

"Isten" fogalma a keresztények számára egyben "Teremtő", "Első Mozdulatlan Mozgató", "Ősok" stb. Ilyen módon ők (mi) azt állítják, hogy a világ létezése Isten hatása.

Azt gondolom, hogy ez - az ősrobbanás elmélete mellett - nehezen cáfolható feltevés. Persze ez nem jelenti azt, hogy el is kell fogadni, csak hát ugyebár a singularitás okáról próbál valamit mondani, ami bizony szintén érdekes kérdés...

Ad Dio 2017.12.27. 22:02:33

@egysmás:

Ja...és még egy sereg más dolgot is... persze nem mindenki, mert van aki nem... és nem csak azért, hogy veled kellemetlenkedjen, hanem mert nem és kész :-). A szépség meg nincs megválaszolva. Tényleg jó szívvel ajánlom, hogy olvasd el a Hippiasz dialógot. Igaz már közel két és fél ezer éves, de nagyon eredeti kis textus.

"Lehet csak blöff az egész. Ahhoz sem kell két ász."

Aztán mégis lehet, hogy van két ászod ;-)

Viccen kívül: Anselm istenérve. Olvasd el és agyalj rajta egy picit. Az abszolútum fogalma nagyon különleges fogalom. Az, hogy az emberben megvan ez a fogalom, számomra az egyik legkomolyabb talány.

Ad Dio 2017.12.27. 22:08:50

@egysmás:

"hol vannak azok a hívők, akik akkor is hívők, amikor el kellene fogadni, hogy egy esemény csak úgy megtörtént, és nem elkezdenek emberi felelőst keresni?
Pl. ha egy hívő gyerekét elüti egy autó, akkor megvonja a vállát, hogy ez Isten akarata, amit a részeg sofőr csak beteljesített, szóval, hagyjuk futni?"

Nem nekem címezted, de ez is egy érdekes dolog. Ebben pl. én vagyok agnosztikus. Az események a világban egyediek, ismételhetetlenek. Így soha nem tudhatom meg, hogy egyes dolgok milyen szinten zajlanak "tervezetten". De az elv számomra az, hogy csak abban a kérdésben foglalok hit alapján állást, amiben 1. nem szerezhető tudás, 2 releváns, vagyis okvetlenül muszáj. Ez pedig nem ilyen.

Ad Dio 2017.12.27. 22:33:47

@ipartelep:

"nekem nyilvánvaló dolgokat elmagyarázzak szemmel láthatóan értetlen, és buta embereknek (vannak itt ilyenek). "

A "nyilvánvalóság" a fejedben csak egy illúzió. Nem véletlenül nem "tanítasz" engem. Még kiderülne, hogy amiről azt gondolod hogy nyilvánvaló, az csupán egy dogma, semmi több. Nem egy dialógusunk zárult már úgy, hogy szépen kifaroltál és a nagy mellényedre mutogatva közölted, hogy bezony igazad van, mert.... öööö.... evidens hogy igazad van :-).

Nem vagy pszichológus, de ez talán egyfajta biztonság-féltés a részedről. Meg is értem: a dialógus veszélyes üzem. Bátorságot és nyíltságot igényel. Kicsit olyan, mint a tárgyalás: az ügyész szerint minden bizonnyal klafa volna, ha csak vádiratből és ítéletből állna, de sajnos akkor az igazság nem egyszer elveszne.

$pi$ 2017.12.28. 01:25:28

@Ad Dio: "Isten nagyon is létezik - ár amennyiben a "hatása" - alapján kell létezőnek tartanunk. Nem is nagyon hiszem, hogy akad még egy ilyen hatású fogalom a világon."

Klasszikus csúsztatás, a fogalom létezésének összekeverése a fogalom által jelölt dolog létezésével. Emlékszem, egyszer egy filozófus előadását hallgattam és mennyire ki volt akadva ezen a trükkön... de nem jut eszembe a neve sajnos.

Ezt mondta, hogy még álnok filozófusok is élnek ezzel az eszközzel, pedig nekik aztán igazán tudniuk kellene, hogy mekkora csalás.

Szóval akkor a Star Trek és Kirk kapitány is létezik, manapság egy csomó sikeres fizikus beszél róla, hogy mennyire inspirálta őket a gyerekkorukban az Enterprise űrhajó kalandjai. ;)

$pi$ 2017.12.28. 01:34:00

@Ad Dio: "Isten" fogalma a keresztények számára egyben "Teremtő", "Első Mozdulatlan Mozgató", "Ősok" stb.

1) Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat. Darwin óta tudjuk, hogy még az állatokra is igaz ez.

2) Newton előtt úgy gondoltuk, hogy a dolgok csak akkor mozognak, ha valami mozgatja őket. Newton óta tudjuk, hogy ez nem így van, nincs szükség "ősmozgatóra", a mozgás természetes.

3) Egészen a kvantummechanika megjelenéséig azt gondoltuk, hogy minden dolognak kell legyen valami oka. Amióta felfedeztük a rádioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek.

Látod mindhárom fogalom a valóság téves megfigyeléséből eredt (tehát megcáfolt természettudományos hipotézisek) és mindet meg is cáfolta a tudomány, legalább száz éve. Ez azért vicces, mert világossá teszi, hogy a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 08:55:43

@$pi$: Először is: te ne akarj engem érveléstechnikára tanítani, te ahhoz gyenge vagy. Én itt folyamatosan azzal "küszködök" (küszködik a fene, csak szórakozom veletek), hogy úgy magyarázzak el valamit, hogy azt még ti is megértsétek. Ez nekem amúgy nem lenne kihívás, de a befogadók (ti) értelmi képességei miatt valamennyire mégis az.

Az addig rendben, hogy a "mindenhatóság" fogalmát sokan paradoxonnak tartják. Az is rendben van, hogy paradoxonként is lehet értelmezni. De arról beszéltem, hogy ez nem tipikus paradoxon, ezt jobb, pontosabb, célszerűbb, ha nem paradoxonnnak nevezzük. És el is mondtam, hogy helyette hogyan érdemes értelmezni.
Azonban nem ez a paradoxon-dolog volt a hozzászólásoddal a baj. Ami baj volt vele, az az, hogy zavaros, stb. azt is leírtam. Most mit csináljak én veletek, ha funkcionális analfabéták vagytok, ugyan elolvastok valamit, de nem értitek meg?
Inkább megköszönhetnétek, hogy tanultok egy kis filozófiát, pontosabban, filozófiai gondolkodást. De nem, ti értetlen hülyék ezt fel sem fogjátok, helyette szövegeltek valami irreleváns baromságot, ami mutatja, hogy semmi nem jutott el az értelmetekig.

vergyula 2017.12.28. 09:15:35

@$pi$: "a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták."
Az átlagos ember nehezen tűri a változásokat. Főleg, ha egy még gyerekkorában belenevelt tézist kérdőjeleznek meg. A magyarázat megértéséig esélye sincs eljutni, már a "megkérdőjelezésnél" lefagy, aztán jön a hörgés.

Kár, hogy "A tudomány sosem téved" kiszállt a vitából, élveztem a kommentjeit. :)

vergyula 2017.12.28. 09:16:30

@ipartelep: Te egy kivételesen szerény ember vagy. :)

vergyula 2017.12.28. 09:17:10

"Két komment elküldése között várnod kell!" - miért?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:18:37

@vergyula: Igen. én, meg a Bástya elvtárs vagyunk ilyenek. Más nem.
De nem ez számít öreg, csakis a tartalom. Ahhoz hozzá tudsz valamit röffenteni? Vagy csak a szél lebegtette a szádat, ugye?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:35:29

@vergyula: Te ennyire új vagy a neten, hogy ezt sem tudod? Ahhoz képest a beszólást már jól megtanultad, barátocskám.
Nos. Azért kell várni 2 hsz. között, hogy ezzel is csökkentsék az ún. "floodolás" veszélyét, és esélyét. Ha van 1-2 perc szünet, akkor a floodolni szándékozó troll nem tudja úgy elárasztani a blogot, mintha folyamatosan tudna oda posztolni.

vergyula 2017.12.28. 09:41:50

@ipartelep: Nyugalom, figyelj a vérnyomásodra. Az erőszakos, lekezelő stílusod pont a mondanivalód lényegéről vonja el a figyelmet.
Gyakorlatilag egy véleményen vagytok $pi$ kollégával, egy kis szemantikai problémát leszámítva.
A "mindenható" paradoxon? Nyilván az. Ez a szó 100%-os pontossággal alkalmazható rá? Nyilván nem.
Úgy általában az emberi nyelvek nem túl hatékonyak gondolataink átadására, de jobb egyelőre nincs. Beszédben kicsit jobb, írásban kicsit rosszabb a helyzet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 09:49:47

@vergyula:
No ez már döfi. Válasznak látszó tárgy.

_Pontosan_ nem vagyunk egy véleményen $pi$-vel. Ha figyeltél, láthattad (explicite is leírtam), hogy elsősorban nem azzal volt gond, hogy a mindenhatóságot paradoxonnak nevezte. Ugyan arról elmondtam, hogy az így pontatlan, elmagyaráztam, hogy mielőtt kijelentjük, hogy paradoxon, előbb értelmezni, és definiálni kellene (és ez a kijelentők sara, nem a kritikusoké), hogy egyáltalán mi a fenét is akar jelenteni a mindenhatóság, kiterjed-e az pl. a logikai törvényekre is? És ha igen, akkor azt hogyan, ugye? Hiszen onnantól már kiváltképpen nem paradoxon, hanem "értelmetlen hülyeség". De ezeket, ha nem is pont ezekkel a szavakkal, de leírtam.
Hanem, $pi$- hsz-ával az volt a legfőbb baj, hogy az egy zavaros hsz. Egy se füle se farka hsz. Nem minden hozzászólása olyan, de az, amire először válaszoltam, az olyan volt.

2017.12.28. 10:00:03

@egysmás: hát igen, a papok és más, a neveltetésedben résztvevő söpredék jó munkát végeztek az agymosásod kapcsán. :D

vergyula 2017.12.28. 10:05:54

@ipartelep: Jómagam nem vagyok vallásos (mi vagyok? ateista? agnosztikus? mán nemtom), de az istenre használatos másik gyakori jelzőből ("tökéletes") kiindulva úgy gondolom, hogy a mindenhatóság - szerintük - MINDENRE kiterjed, így a logikai törvényekre is. Itt merülhetnek fel olyan kérdések, hogy "Isten képes megölni magát? Persze, ő mindenható, tehát mindenre képes. És képes feltámadni? Persze, azt is. És a kettő között, amíg halott, akkor is mindenható?"
Kb. ilyesmire gondoltál, mint logikai törvények felülírása? Szerintem egy elvakult, mélyen vallásos embernek nem okoz problémát együtt élni ilyen ellentmondásokkal. Ha mégis elkezd kételkedni, majd egy pap megnyugtatja, dob valamit a perselybe, elmond pár miatyánkot, és kész.
Azért én azt mondom, hogy a fenti példára elég jól ráillik a paradoxon kifejezés. Az "értelmetlen hülyeség" meg pláne. :)
Általában a kettő jól megfér egymás mellett.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 10:18:10

@vergyula: No ez így már alakul, látod... ;-)
Amit írsz most, az teljesen helyes, "úgy van". A "mindenható" fogalma valóban korlátos lenne akkor, ha alóla különféle kivételeket találnának, úgymint, pl. "de azért a fizikai törvényeket nem tudja felülírni" (ez meglehetősen lájtos mindenhatóság lenne), vagy, a "logikai törvényeket nem tudja felülírni". De ez utóbbi az "értelmetlen", és a lehetetlen kategóriája, hiszen el sem lehet képzelni, hogy egy logikai törvényt hogyan lehetne "felülírni". Pl. azt mondom, hogy "A=A-val" (azonosság). Istenke meg fogja magát, és azt mondja, hogy "A ≠ A"? Hát ezt meg hogyan, ugye? Ez lehetetlen, értelmetlen, és hülyeség.
Szóval ezért vannak nagy bajok Istenke legfőbb princípiumával, a mindenhatósággal. Márpedig egy nem mindenható isten, az ugye milyen isten, az nem is isten, hanem inkább egy éhenkórász kódis. Isten vagy mindenható, vagy ha nem az, akkor meg nem isten. Viszont, ha mindenható (-nak mondják), akkor sem lehet az,hiszen ez a fogalom egy értelmetlen hülyeség. Amellett persze, hogy a használói nem is akarják megmondani, hogy pontosan mit is kell érteni rajta.

És nyilván egy másik kérdés az, hogy ez a vallásos embereknek mindezek dacára mégsem okoz semmiféle problémát, sőt ők fel sem fedezik ezt a "hülyeséget", jól elvannak vele együtt.

vergyula 2017.12.28. 10:30:51

@ipartelep: ez érdekes, egy hasonló példa nekem is eszembe jutott, egy egyenletrendszer:
x=y
x+1=y
Ilyenkor kell bevezetni a "végtelen" fogalmát, és megkönnyebbülni. :)
Kis segítség vallásos barátainknak egy ilyen vita során:
- Hogyan lehet Isten ténylegesen mindenható? Ha nem az, akkor hogy lehet Isten?
- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 10:43:24

@vergyula: Itt tulajdonképpen az az egyik kérdés, - hogy is mondjam érthetően? - hogy a mi kétségkívül korlátos értelmünk elegendő-e a logikai törvények (amiket ismerünk) helyes, adekvát megértéséhez. És erre nekem az a válaszom, hogy igen. Az ugyan biztos, hogy az értelmünk korlátos. Az is valószínű, hogy a "Több dolgok vannak földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes" értelmében, lehetnek, sőt vannak olyan dolgok (akár a logikában), amelyeket mi nem ismerünk, vagy nem értünk. De a mindenhatósággal kapcsolatos értelmetlen, és ellentmondásos dolgok pont nem ilyenek. Ezeket jól értjük, és magyarázzuk, hogy mi itt a bibi, miért nem stimmel sehogy sem ez a fogalom. Márpedig ugye, ha ez nem stimmel, éppen az Istenke legfőbb meghatározó jelzője, tulajdonsága egy "lehetetlen hülyeség", akkor ott komoly bajok vannak az "alany"-al is. És ez még csak egyetlen egy fogalom logikai elemzése alapján jön ki.
Tehát valóban: a vallásos hívő helyesen mondhatja azt, hogy mi tökéletlenek vagyunk, bizonyos dolgokhoz még nem, ér fel az értelmünk. De ebből nem következik semmi az ő feltételezett mesehőse semmilyen tulajdonságéra nézve, sem, sőt hát magára a létére nézve sem. Abból, hogy mi "nem vagyunk elég okosan", sehogyan sem következik Istenke léte.
Ezek persze megint csak triviális evidenciák, de hát látod, ilyen tocsikokban mondani kell ezt is.

vergyula 2017.12.28. 11:13:34

@ipartelep: Igazából nincs is olyan nagy különbség az istenhívő és nem hívő emberek között. A gondolatmenet vége minden esetben a "nem tudom".
Magyarázatuk a "dolgok"-ra:
Nem hívő (nem vallásos):
- a tudomány mai állása, aztán a nyitott kérdések, és a válasz: nem tudom
Vallásos:
- a tudomány mai állása, nyitott kérdések, válasz: Isten, Istennel kapcsolatos nyitott kérdések: nem tudom (de nem is muszáj)
Na jó, ez mégis nagy különbség.
Az istenhit, a vallás sokaknak - szerintem - egyfajta kibúvót is jelent. Aki nyitott szemmel és elmével próbálja vizsgálni a világot, abban rengeteg a kérdés, a kétkedés, az örökös bizonytalanság, a megértés utáni folyamatos vágy. A vallás ezt - sokak számára - egy mozdulattal kipipálta. "Csak higgy, a többit Isten intézi"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.28. 11:31:14

@vergyula: Jó, azért azt mondjuk el, hogy az ateizmus-vallásos hit, egyetlen egy téma. Az ebben a témában elfoglalt álláspontok alapján az ateista áll a racionális józan ész oldalán. Lehetséges, hogy az ateista ezt nem tudatos, racionális, filozófiai mélységű meggondolások alapján teszi, sőt valójában az lehet a gyakori (hogy nem úgy teszi), hogy csak amolyan szokás, életmód, neveltetés-ateista. Lehetséges, hogy általában az ateista nem is túl okos ember. De ebben a kérdésben akkor is az ateistának van igaza, ha meg sem tudja magyarázni, hogy miért neki van igaza. Más ateisták meg persze meg tudják magyarázni, hogy miért az az álláspont a helyes, igaz.

És megint csak egy másik kérdés az, hogy vajon a bizonyos tudáselemek helyes- vagy téves volta (ilyen tudáselem pl. a vallásos hittel kapcsolatos) mennyire függ össze az ember általánosabb, szélesebb okosságával, intelligenciájával. Ez egy bonyolultabb kérdés. Én azt gondolom erről (röviden), hogy van korreláció, de inkább csak egy magasabb értelmi szinten. Egy átlagember az szinte véletlenszerűen vallásos, vagy éppen ateista. Egyszerűen nincs birtokában annak a tudásnak, és gondolkodási apparátusnak, amelyek birtokában racionálisan eldönthetné, hogy mi a helyzet. Így az átlagosan értelmes emberek ateizmusa általában tudatosan megalapozatlan. De minél okosabb tájékozottabb egy ember, annál esélyesebb, hogy helyes (ez is fontos itt) észérvekkel is meg tudja alapozni az álláspontját. Amely álláspont az intelligencia növekedésével arányosan korrelál az ateizmus felé (statisztikák!).

De az átlag-értelmes ember szintjén a különböző tudáselemek megalapozottsága gyenge, esetleges, elmosódott. Sok elemét nem a racionális gondolkodás határozza meg. azon a szinten Így nincs is olyan erős korreláció, ill. következményreláció, az "egy fontos dologban tévedek, vagy jót gondolok", és akkor minden más fontos dologban is.... Az ilyesfajta korreláció, csak az értelmesség magasabb szintjén kezd játszani. (Ez most egy kicsit elvolt volt, nem tudom, mennyire érthető.)

Ad Dio 2017.12.28. 11:38:58

@$pi$:

"Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat."

Elárulnád mire alapozod ezt a kijelentésedet?

$pi$ 2017.12.28. 16:26:09

@Ad Dio: "Elárulnád mire alapozod ezt a kijelentésedet? "

Egy csomó dologra, mire gondolsz pontosan?

vergyula 2017.12.28. 18:25:44

@ipartelep: röviden: egyetértek. Az emberek többsége a beléjük nevelt világnézetet követi egész életében, ritkaság, hogy valakinek kinyílik az értelme, és gyökeresen változik a felfogása. Nyilván senkit sem tekinthetünk okosabbnak, mert ateista. A vallásos ember sem feltétlenül butább, mint egy átlagos ateista. Fontos következtetés, hogy a buta (vagy átlagos) ateistát az okos(abb) vallásos jó eséllyel "téríti" meg.

Azzal is egyetértek, hogy van korreláció bizonyos tudáselemek helyes/téves volta, és az ember általában vett "okossága" között. Egyszerűbben fogalmazva: minél több dologról helyes a véleményed, annál valószínűbb, hogy okos vagy. Bocsánat, ez már szinte vulgáris. :)

A lényeg: alázatosság, nyitottság, figyelem minden új iránt. (kösz, Hobo)
De az inputot nem elég befogadni, fel is kell dolgozni. A dogmatikus gondolkodás valójában nem gondolkodás. Egy újabb paradoxon. :)

Az utolsó bekezdésed tényleg elvont, de nagyjából érthető. (asszem) :)

vergyula 2017.12.28. 18:27:15

@Ad Dio: Szerintem geológia, biológia, meg egyéb hasonló izék.

Ad Dio 2017.12.28. 20:46:21

@$pi$:

Szerintem eléggé világos volt a kérdésem. Tettél egy kijelentést, amit ad populum indokoltál (mint ez közismert). Nos ez egy érvelési hiba. Kérlek áruld el, mire alapozod a kijelentésedet. Ha számtalan sok ok is van, elég a jellemzőeket felsorolnod.

Köszönet.

Ad Dio 2017.12.28. 20:47:34

@vergyula:

Én megvárnám a kijelentő válaszát. Persze ennél tőle is pontosabb információt várok, mert ugyebár... no de ne szaladjunk előre.

Ad Dio 2017.12.28. 21:21:23

@$pi$:

"2) Newton előtt úgy gondoltuk, hogy a dolgok csak akkor mozognak, ha valami mozgatja őket. Newton óta tudjuk, hogy ez nem így van, nincs szükség "ősmozgatóra", a mozgás természetes."

Öööö... tárgyi tévedés... Arisztotelész (hogy maradjunk a kályhánál) is megkülönböztet kétféle mozgást, jelesül az állandó és a változó mozgást. Azt értelmezni sem tudom, hogy mit jelent az, hogy a "mozgás természtes". Ilyet nem szoktunk mondani. Létezik egyenletes vagy épp változó mozgás, de "természetesről" még nem hallottunk.
De ha már itt tartunk: továbbra is azt gondoljuk, hogy a mozgásállapot változás önmagától nem következik be. Annak oka kell legyen. Ráadásképpen a mozgást ma csak viszonyként tudjuk értelmezni, egy viszonyítási rendszerben.
A mai legpontosabb kozmológiai elméleteink szerint a világ tágul, és valaha a világmindenség egy pontban létezett, amit szingularitásként írunk le. A szingularitás pontszerű, abban mozgást lehetővé tevő viszonyítás (minden bizonnyal) nem lehetséges. Aztán mégis megindul a táguló világ. Én nem állítom azt, hogy ehhez feltétlen kell egy mozdulatlan mozgató, de bizony azt igenis állítom, hogy egyik lehetséges magyarázata ennek a szituációnak épp ez. Mint ahogy azt is állítom, hogy nem rendelkezünk pillanatnyilag ennél jobb magyarázattal.

"3) Egészen a kvantummechanika megjelenéséig azt gondoltuk, hogy minden dolognak kell legyen valami oka. Amióta felfedeztük a radioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek."

Nos... ez is minimum pongyola, de inkább téves... a radioaktív bomlás NEM véletlenszerű. Nagyon pontosan meg lehet adni azt az anyagi minőséget, illetve azokat a körülményeket, amik közt egy bizonyos nagyon pontos valószínűséggel jellemezhetően az atomok bomlanak. Mindössze annyi igaz, hogy mai tudásunk alapján nem tudjuk pontosan megmondani, hogy egy konkrét atom mikor bomlik majd el. Épp ezért azt állítani, hogy mindez "ok nélkül", "véletlenül" történik...khm... bulvár szint.

"1) Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat. Darwin óta tudjuk, hogy még az állatokra is igaz ez."

Ez is milyen pongyola már.
A pontos meghatározás úgy hangzik, hogy akadtak olyan emberek, akik nem tudták elképzelni, hogy a világ egyes konkrét alkotóelemei konkrét alkotó nélkül keletkezzenek. Azonban ahogy ma, úgy soha nem ez jelentette a tudományosan igényes gondolkozást. Már az ókorban is létezett olyan elképzelés, ami szerint az egyből először egyszerű, majd egyre bonyolultabb formák lettek, majd ez a differenciálódás vezetett a jelen állapotokhoz, mely továbbra sem tekinthető véglegesnek, hanem további változások várhatóak.

A teremtettség a maga legegyszerűbb megfogalmazásával nem jelent többet, mint hogy a világ lehetőségi feltétele egy transzcendens lény. Pont. Ezzel a mai tudomány semmi módon nincs ellentétben, ezt cáfolni nem képes.

"Látod mindhárom fogalom a valóság téves megfigyeléséből eredt (tehát megcáfolt természettudományos hipotézisek) és mindet meg is cáfolta a tudomány, legalább száz éve. Ez azért vicces, mert világossá teszi, hogy a vallásos emberek száz (sőt néha több) éve elvetett tudományos elképzeléseket dédelgetnek, egyszerűen nem akarják elfogadni, hogy azokat megcáfolták."

Valami tényleg vicces itt, de nem az amit Te viccesnek tekintesz...

Ad Dio 2017.12.28. 21:24:31

@vergyula:

Ne bántsd. Minél többet olvasom a srác agymenéseit, annál bizonyosabb vagyok benne, hogy valami mentális diszfunkciója van. Talán asperger. De az valószínű, hogy nem szimplán beképzelt, mert ilyen nyersen és otrombán ezt nem lehet előadni. Ha meg diszes, arról nem tehet ugyebár, minek bántani.

$pi$ 2017.12.29. 06:58:09

@Ad Dio: "Azt értelmezni sem tudom, hogy mit jelent az, hogy a "mozgás természtes". Ilyet nem szoktunk mondani."

Akkor mi a csodának írsz ötven bekezdéses cikket a témáról? Az, hogy a mozgás természetes azt jelenti, hogy nincs szükség természetfeletti ősmozgatóra ahhoz, hogy megmagyarázzuk mitől mozognak a dolgok. A dolgok mozgása éppen olyan természes állapot mint a nyugvó állapot, teljesen szükségtelen mágikus magyarázatot keresni.

Ősmozgatóról beszélni éppen olyan abszurdum mintha ősmegállítóról beszélnél, hogy megállapítsd mitől vannak a dolgok nyugvó állapotban. Sőt, valójában ősmegállítóról beszélni még logikusabb lenne, hiszen a világegyetemben szinte minden mozog.

Most, hogy így előhoztam nem is tudom, hogy találtunk -e egyetlen testet is, ami ne mozogna...

$pi$ 2017.12.29. 07:03:34

@$pi$: "Én nem állítom azt, hogy ehhez feltétlen kell egy mozdulatlan mozgató, de bizony azt igenis állítom, hogy egyik lehetséges magyarázata ennek a szituációnak épp ez. Mint ahogy azt is állítom, hogy nem rendelkezünk pillanatnyilag ennél jobb magyarázattal."

Mitől lenne ez "legjobb magyarázat"? Feltételezel egy szükségtelen dolgot és aztán kijelented, hogy ez a legjobb magyarázat. Ha szükségtelen, akkor nem a legjobb magyarázat.

"Ráadásképpen a mozgást ma csak viszonyként tudjuk értelmezni, egy viszonyítási rendszerben. "

Nem, az Newton volt. A relativitáselmélet óta ezt feladtuk, a mozgás nem viszonylagos, hanem abszolút.

$pi$ 2017.12.29. 07:08:23

@Ad Dio: "Mindössze annyi igaz, hogy mai tudásunk alapján nem tudjuk pontosan megmondani, hogy egy konkrét atom mikor bomlik majd el. Épp ezért azt állítani, hogy mindez "ok nélkül", "véletlenül" történik...khm... bulvár szint."

Nem mondtam, hogy "véletlenül" történik. Azt mondtam, hogy egy konkrét atommag bomlásának, ami egy konkrét időpontban bekövetkezett nincs kiváltó oka. Ha van, akkor mutasd be!

Ez amúgy nem "bulvár szint", nem én találtam ki. A kvantummechanikában az események bekövetkeztének sokszor nincs kiváltó oka, ez közismert.

$pi$ 2017.12.29. 07:15:22

@Ad Dio: "A teremtettség a maga legegyszerűbb megfogalmazásával nem jelent többet, mint hogy a világ lehetőségi feltétele egy transzcendens lény. Pont. Ezzel a mai tudomány semmi módon nincs ellentétben, ezt cáfolni nem képes."

Nem állítottam, hogy a természettudomány bármit is cáfolna ebben a kérdésben, sőt nem is kell cáfolnia. Ha állítasz valamit, akkor neked kell érveket felhoznod, ne várd, hogy valaki majd bizonyítékokat hoz ellene.

Azt állítottam, hogy az alkotó szükségesnek tűnt régebben, amikor nem tudtuk, hogy bonyolult dolgok létrejöhetnek alkotó nélkül. Az alkotó egy elfogadható hipotézis volt, ma már nem az.

" Valami tényleg vicces itt, de nem az amit Te viccesnek tekintesz... "

Világos, hogy nem értetted meg amit írtam. Az is, hogy nem akarod érteni.

$pi$ 2017.12.29. 07:29:11

@Ad Dio: "Szerintem eléggé világos volt a kérdésem. Tettél egy kijelentést, amit ad populum indokoltál (mint ez közismert). Nos ez egy érvelési hiba. Kérlek áruld el, mire alapozod a kijelentésedet. Ha számtalan sok ok is van, elég a jellemzőeket felsorolnod."

A kérdésed az egész természettudományra vonatkozott. Azt várod, hogy az egész természettudományt, az egész világegyetemet összefoglaljam neked egy hozzászólásban? Ez abszurdum!

A világegyetem természeti törvények alapján működik. A megfigyeléseink azt mutatják, hogy ezek a törvények állandóak, sem időben (több milliárd év) és térben (több milliárd fényév) nem változnak. Soha egyetlen egy esetben sem sikerült megfigyelnünk, hogy a természeti törvények ne érvényesültek volna. Egyetlen egyszer sem.

Annak tehát, hogy a természeti törvények érvényesülnek igen nagy a valószínűsége.

A csoda definíció szerint nagyon kicsi valószínűségű. Pont ettől csoda. Ha nem lenne igen ritka, igen kicsi a valószínűásége, akkor nem lenne csoda. Csodát még egyetlen egyszer sem sikerült hitelt érdemlően megfigyelni.

Minek a nagyobb a valószínűsége tehát, annak, hogy X dolog a természet törvényeinek megfelelően jött létre vagy annak, hogy a létrejötte a természeti törvények felfüggesztésével, úgynevezett csodával jött létre?

A bíróságon elfogadnád -e, hogy a házadat Zeusz törte fel egy varázsige kimondásával, mondjuk "legyen eltörve a lakat" vagy követelnéd, hogy a bíróság fogadja el a természetes magyarázatot? Mi lenne, ha a betörő arra hivatkozna, hogy a világyetemet isten a múlt szerdán hozta létre a törött lakattal és rajta az ő ujjlenyomatával? Mi lenne, ha arra hivatkozna, hogy a szomszédasszony boszorkány és ő varázsolta oda az ujjlenyomatait?

Nem követelnéd -e meg, hogy a bíróság feltételezze, hogy a természet törvényei nem voltak felfüggesztve, amikor az egész bekövetkezett? Hogy amíg van természetes magyarázat, addig annak nagyobb a valószínűsége?

$pi$ 2017.12.29. 07:45:26

@vergyula: "- Hogyan lehet Isten ténylegesen mindenható? Ha nem az, akkor hogy lehet Isten?"

Egy csomó isten nem mindenható, sőt a legtöbb nem az. (mármint érted, elképzelt isten). Istennek általában azokat a lényeket nevezzük, amelyek:
1) varázserővel rendelkeznek
2) antromorfikusak (emberszerűek)
3) halhatatlanok.

A legtöbb ilyen mitológiai alak véges hatalommal rendelkezik, nem mindenható, nem mindentudó, nincs mindenütt jelen és nem végtelenül erkölcsös.

"- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja. "

A mindenhatósági paradoxonról csak a valllásos emberek állítják, hogy nem értjük. Valójában nagyon is jól értjük.

Ha a köznapi életben, a tudományos világban, a jogi bizonyításban ha valamely állításról bebizonyosodik, hogy paradoxon, akkor az állítónak visszavonulót kell fújnia. El kell ismernie, hogy az állítása tarthatatlan.

A keresztények ezt alutasítják:
- Isten mindenható.
- Ez önellentmondás.
- Te ezt nem értheted, a matematika nem igaz, isten felette áll a te érveidnek, de igen, de igen, de igen.

Felmerül az emberben, hogy mennyire felháborodottak lennének, ha hasonlóan galád gondolatmenettel, hasonlóan elfogadhatatlan érvekkel támadnák az ő elképzeléseiket:

- Isten nem létezik, mert mákostészta
- De ez nem érv, ez zagyvaság!
- Te ezt nem értheted, a a matematika nem igaz, a mákostészta felette áll a te érveidnek, de igen, de igen.

Amúgy az egész kérdés könnyen megkerülgető, ha okosan átfogalmazzuk a paradoxont:

"Tud -e isten olyan, a fizika törvényeit betartó követ teremteni, amit nem tud felemelni, ha betartja a fizika törvényeit."

Sőt, Gödel tételét felhasználva minden elegendően bonyolult rendszeren belül megfogalmazható ilyen paradoxon. Tud -e isten olyan természes számot alkotni, aminél nincs nagyobb természes szám. Tud -e isten olyan Turing gépet teremteni, ami kiszámolja bármely Turing gépről, hogy terminál -e. A sor végtelen.

vergyula 2017.12.29. 09:00:43

@$pi$: "Egy csomó isten nem mindenható, sőt a legtöbb nem az." - azért itt elsősorban a keresztények istenéről van szó, őt pedig szokás mindenhatónak titulálni.

""- A tökéletlen ember ezt nem érheti meg. Isten tökéletes, ő megoldja. "

A mindenhatósági paradoxonról csak a valllásos emberek állítják, hogy nem értjük. Valójában nagyon is jól értjük."
Igen, az idézett mondat egy vallásos ember nézeteit mutatja, szóval nincs köztünk vita.

"Tud -e isten olyan, a fizika törvényeit betartó követ teremteni, amit nem tud felemelni, ha betartja a fizika törvényeit." - mint mondtam, nem vagyok vallásos, de fetételezem, hogy szerintük tud. Ő mindenható, ergo a fizika törvényeit is ő alkotta. Ha akarja, vonatkoznak rá, ha nem akarja, nem. Ha akarja megváltoztatja őket, akár csak egy pillanatra.

Erről az egészről a Chuck Norris-os viccek jutnak eszembe, illetve a "megállíthatatlan erő kontra áthatolhatatlan akadály" problémája.

Ad Dio 2017.12.29. 09:05:54

@$pi$:

"Nem, az Newton volt. A relativitáselmélet óta ezt feladtuk, a mozgás nem viszonylagos, hanem abszolút."

???

A fénysebesség abszolút sebesség. Ettől még a mozgás továbbra sem válik abszolúttá. Megint csak félig értesz valamit :-(.

Ad Dio 2017.12.29. 09:14:29

@$pi$:

"Amióta felfedeztük a radioaktivitást tudjuk, hogy vannak dolgok, amik csak úgy, minden ok nélkül történnek."

"Nem mondtam, hogy "véletlenül" történik. Azt mondtam, hogy egy konkrét atommag bomlásának, ami egy konkrét időpontban bekövetkezett nincs kiváltó oka. Ha van, akkor mutasd be!

Ez amúgy nem "bulvár szint", nem én találtam ki. A kvantummechanikában az események bekövetkeztének sokszor nincs kiváltó oka, ez közismert."

Hát sajnos ez megint csak bulvár szint. A kvantumfizikusok nem azt állítják, hogy a dolgok össze-vissza ok nélkül történnek, hanem hogy nem tudunk olyan pontosan prognosztizálni a történéseket, mint diszkrét rendszerekben. Vagyis vagy időben vagy térben tudunk nagy pontosságot elérni, a kettőben együtt nem. Ez NEM egyenértékű azzal, hogy a dolgok ok nélkül történnek. Annyi csupán, hogy konkrét ok helyett csak operátort tudunk megadni, ami valószínűségi kalkulus. Ha már radioaktivitás: nagyon pontosan meg tudjuk határozni (sok számjegy pontosan) egy adott tömegű ismert tulajdonságú anyag lebomlását. Ennek ismerjük a folyamatát, a bomlás feltételeit, anyagi minőség, nyomás, hőmérséklet stb hatását, annyit nem tudunk 100% pontosan megmondani, hogy mindeközben egyetlen konkrét atom a masszában mikor bomlik le. Úgy tűnik ez nem csak gyakorlatilag lehetetlen, hanem elvileg is.

Ez azért nagyon-nagyon messze van attól a bulvár kijelentéstől, hogy a dolgok a kvantumos rendszerekben ok nélkül történnek...

Ad Dio 2017.12.29. 09:24:39

@$pi$:

"Nem állítottam, hogy a természettudomány bármit is cáfolna ebben a kérdésben, sőt nem is kell cáfolnia. Ha állítasz valamit, akkor neked kell érveket felhoznod, ne várd, hogy valaki majd bizonyítékokat hoz ellene."

Nem. Ugyanis én nem természettudományos állítást tettem, hanem teológiait. Az ilyen állításoknak nem az igazolhatóság, hanem a cáfolhatatlanság az egyetlen mérője. És te mindeddig úgy léptél fel, mint aki képes ezt megcáfolni (had ne idézzem, tele vannak a szövegeid ilyen utalásokkal).

A természettudomány - mint azt a neve is mutatja - a természettel foglalkozik, nem pedig a természetfelettivel. Ahhoz hogy egy racionális ember hitet tegyen egy kérdésben (vagyis olyan állítást építsen be a gondolati struktúráiba, ami nem igazolt), két feltételnek kell teljesülnie:

- releváns legyen az állítás
- ne legyen lehetőség ismeretet szerezni az adott kérdésben

A teremtés kérdésében nem az a lényeg, hogy szükséges-e a természettudomány szempontjából egy ilyen feltételezés, hanem hogy ki tudja-e zárni ezt (például mert a világnak nem jelölhető ki kezdőpontja). Nos ilyet nem tud megtenni, így a teremtettség hite épp oly megfelelő, mint a nem teremtettségé. Sőt: ma az ősrobbanás elméletéhez véleményem szerint jobban illeszkedik egy teremtő, de készséggel elismerem, hogy egyéb feltételezések is azonos módon lehetségesek.

Ad Dio 2017.12.29. 09:29:34

@$pi$:

"Azt állítottam, hogy az alkotó szükségesnek tűnt régebben, amikor nem tudtuk, hogy bonyolult dolgok létrejöhetnek alkotó nélkül. Az alkotó egy elfogadható hipotézis volt, ma már nem az. "

Állítottad, én meg megmutattam, hogy tévedsz. Nem állította mindenki azt, hogy a komplex dolgok alkotót igényelnek. Sőt: a teremtéstörténetek szinte kivétel nélkül az egyszerű dolgok felől haladnak a bonyolultabbak felé. Létezett nem egy teológiai elmélet, ami a világot emanációnak, a természetfeletti kiáradásának írta le, ami az egyből halad az egyszerűn át a differenciáltig.
A logika amit bemutattál - bár létezett - nem jelentett általánosságot. hajlamos vagy úgy egyszerűsíteni a tényeket, hogy az jobban támassza alá a mondanivalódat. Ez egy fokig elfogadható, de te most már sorozatban eljutsz a ferdítésig, ez pedig nem viszi előre a diskurzust.

Ad Dio 2017.12.29. 09:34:05

@$pi$:

"Az emberek hosszú évezredeken keresztül nem tudták elképzelni, hogy a világ, a csillagok, a tengerek, a növények és az állatok teremtő nélkül jöttek volna létre. Ma már tudjuk, hogy ez nem csak lehetséges, de messze a legvalószínűbb magyarázat."

Leírtál egy csomó betűt, de teljesen feleslegesen. Senki nem beszélt a "csodáról". Amiről szó van, az a teremtés. Szerintem ne túráztasd magad felesleges körökkel.

Ad Dio 2017.12.29. 09:46:58

@vergyula: @$pi$:

A teológia nem természettudomány, így annak szabályait nem lehet benne alkalmazni.

A teológia bizonyos hitbeli kijelentések logikai rendszerezése és értelmezése. Ezen kijelentések nem pozitív igazság- kritériumúak, mivel nem pozitív ismeretet fogalmaznak meg. Ezek hitbeli kijelentések, amikkel szemen a tarthatóság és nem a bizonyítottság a követelmény.

Egy példával: ha egy teológia azt állítja, hogy a fajok eredete az, hogy Isten minden egyes fajt megteremtett, nem pedig az evolúció, akkor az egy tarthatatlan hit, mint ilyen nem vehető komolyan.

A mindenhatóság állításában nincs ilyen aspkektus. A köves példáról már a középkorban megmutatták, hogy téves logika (a világ legjobb futója attól még bajnok marad, hogy nem tud gyorsabban futni önmagánál).

vergyula 2017.12.29. 09:52:44

@Ad Dio: Tehát nem kell, hogy a kijelentés mellett bizonyítékok szóljanak, elég ha ellene nem szól semmi?

Ad Dio 2017.12.29. 09:58:41

@vergyula:

A teológiában igen. Ugyanis itt épp az a lényeg, hogy olyan kérdésekre válaszolunk, amikre nem lehetséges hagyományos módon bizonyítékokat felhozni.

Az ateizmus - most belecsapok a lecsóba - ilyen értelemben épp olyan teológia, mint az istenhívő: azt a hitbeli állítását járja körül, hogy "nincs Isten" (a fogalmat megengedően tágan értve).

Az érdekes az, hogy ettől sem lesz az egész teljesen önkényessé.

vergyula 2017.12.29. 10:04:34

@Ad Dio: Azért egy kicsit önkényes. Ha nem tudunk bizonyítható magyarázattal szolgálni, keressünk bármilyent, ami nem cáfolható. Minek? Ilyen magyarázatból végtelen számú létezhet. Nem merjük kimondani, hogy "nem tudom"?

$pi$ 2017.12.29. 10:14:32

@Ad Dio: "logikai rendszerezése és értelmezése. Ezen kijelentések nem pozitív igazság- kritériumúak,"

Tehát "nem pozitív igazságkritériumu logikai rendszer". Affasza, az nagyob baba logikai rendszer.

Hihetetlen milyen messze képesek egyesek elmenni, ha arról van szó, hogy úgy kell csinálniuk, mintha igazuk lenne. :D

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.12.29. 10:15:24

@Ad Dio: "Nem. Ugyanis én nem természettudományos állítást tettem, hanem teológiait. Az ilyen állításoknak nem az igazolhatóság, hanem a cáfolhatatlanság az egyetlen mérője." Stb.

És nem szakad rá a plafon. És ti még komolyan veszitek.

$pi$ 2017.12.29. 10:17:59

@Ad Dio: "Ugyanis itt épp az a lényeg, hogy olyan kérdésekre válaszolunk, amikre nem lehetséges hagyományos módon bizonyítékokat felhozni."

Nem, nem válaszoltok. Tesztek kijelentéseket. A válasz az, aminek iz igazságát vizsgálni lehet, te eleve elutasítod azt, hogy a kijelentéseiteknek lehetne vizsgálni az igazságtartalmát. Tudod mi az, aminek nem lehet vizsgálni az igazságtartalmát? Művészet.

"Az ateizmus - most belecsapok a lecsóba - ilyen értelemben épp olyan teológia, mint az istenhívő: azt a hitbeli állítását járja körül, hogy "nincs Isten" (a fogalmat megengedően tágan értve)."

Nem, az ateizmus az istenhit hiánya. Egyáltalán nem szükséges azt állítanod, hogy nincs isten ahhoz, hogy ateista legyél. A legtöbb ateista nem is fogalmaz meg ilyen állítást.

$pi$ 2017.12.29. 10:20:41

@ipartelep: "És nem szakad rá a plafon. És ti még komolyan veszitek. "

Én egy percig sem vettem komolyan. ;) A magyar oktatási rendszer kórképeként tekintek az esetre. :(

$pi$ 2017.12.29. 10:29:30

@Ad Dio: "A mindenhatóság állításában nincs ilyen aspkektus. A köves példáról már a középkorban megmutatták, hogy téves logika (a világ legjobb futója attól még bajnok marad, hogy nem tud gyorsabban futni önmagánál). "

Nem, nem mutatták meg. Nagyon sokat agyaltak, de elfogadható magyarázattal nem szolgáltak.

Vegyük a példádat: ha azt állítom, hogy a világ leggyorsabb futójánál senki sem fut gyorsabban az nem pőaradoxon. Ha azt állítom, hogy a világ leggyorsabb futója minden embernél gyorsabban fut, akkor az paradoxon.

Ha azt állítod, hogy Isten minden embernél nagyobb hatalommal rendelkezik az nem paradoxon, ha azt mondod, hogy isten mindenható, mindent képes megtenni, az paradoxon.

Már eleve az, hogy úgy gondolod valami ügyeskedéssel ki tudod magad szuszakolni a paradoxonból jelzi, hogy mennyire el vagy tévedve. Amit állítottál az ellentmondásban van önmagával, magaddal vitázol, a magad állítása ellen próbálsz meg érvelni. Ezt jelenti a paradoxon. Nincs mentség, nincs kibúvó.

Ad Dio 2017.12.29. 12:41:14

@vergyula:

"Nem merjük kimondani, hogy "nem tudom"?"

Hogy ne mernénk. Legalábbis én biztos. Ez azonban nem merés nem merés kérdése. Ahhoz hogy racionális ember hitet tegyen egy kérdésben, két dolog kell:

- tényleg ne lehessen ismeretet szerezni
- illetve hogy releváns kérdés legyen. Releváns, más néven megkerülhetetlen.

Megannyi kérdés van, aminél ki lehet mondani, hogy "nem tudjuk", esetleg "még nem tudjuk".

Úgy tűnik Isten kérdését sem kell feltétlenül relevánsnak tekinteni, bár az ateisták és a teisták minden bizonnyal annak tekintik, az agnosztikusok nem. Az agnosztikus az, aki a kérdéskörrel nem foglalkozik, Isten létezésének kérdését nyitva hagyja, számára egyformán lehetséges az is, hogy létezik Isten, meg az is, hogy nem, bizonyíték híján nem hoz döntést sem az alap kérdésben, sem azokban a kérdésekben, amik erre az alapkérdésre épülnek.

Ez utóbbi következménnyel van szvsz a probléma...

Ad Dio 2017.12.29. 12:42:27

@ipartelep: @$pi$:

Érveltek is, vagy megelégszetek azzal, hogy kinyilatkoztattok?

:-)

Ad Dio 2017.12.29. 12:48:00

@$pi$:

"Nem, az ateizmus az istenhit hiánya. Egyáltalán nem szükséges azt állítanod, hogy nincs isten ahhoz, hogy ateista legyél. A legtöbb ateista nem is fogalmaz meg ilyen állítást."

Azzal, hogy újraértelmezed a szót, csak zavart keltesz a dialógusban.

Ateistának azokat nevezi az európai filozófia immár minimum 3 évszázada, akik az Isten(ek) nem létezésében hisznek.

Agnosztikusnak azt, akik nem foglalnak állást.

Mondhatod azt, hogy az ateista ezt is azt is jelenti, azonban ezzel létrehozol egy olyan fogalmat, ami két egymástól eltérő csoportot egyesít, 2. elveszíted a lehetőséget arra, hogy megnevezd az első csoportot.

Ad Dio 2017.12.29. 12:51:20

@$pi$:

"Nem, nem válaszoltok. Tesztek kijelentéseket. A válasz az, aminek iz igazságát vizsgálni lehet, te eleve elutasítod azt, hogy a kijelentéseiteknek lehetne vizsgálni az igazságtartalmát. Tudod mi az, aminek nem lehet vizsgálni az igazságtartalmát? Művészet."

Így igaz. ÉS a teológiáét, amibe az ateizmus teológiája is benne foglaltatik, mint negatív teológia.

Ad Dio 2017.12.29. 12:56:01

@vergyula:

Ahogy látod sajnos tényleg lecsóba csapás lett. Fájdalmas, de van az ateista hitűeknek egy téves dogmája. Ez úgy hangzik, hogy "ők nem hívők, az ateizmus pedig nem hit".

Ez persze nem így van. Ez történetesen egy olyan hit, ami nem tartható. Az ateista hisz Isten (megengedően tágan értve a fogalmat) nem létezésében. Így az ateizmus hit, követői hívők.

Sajnos pont úgy is reagálnak, mint a hívők szoktak, ha a dogmáikat piszkálják... :-(

Az agnosztikus alapállás a hit nélküli alapállás, de erről már írtam.

Ad Dio 2017.12.29. 13:05:14

@vergyula:

Most egyébként minden bizonnyal egy végtelen körtánc kezdődik a megszokott érvekkel és ellenérvekkel, ahelyett, hogy a lényegről kezdenénk beszélni. Ez pedig szerintem az, hogy miért is vitatkozunk, illetve hogy miért van igénye a teistának és az ateistáknak arra, hogy hitet tegyenek az Isten-kérdésben, miért tekintik ezt olyannyira relevánsnak, hogy akár a civakodást is vállalják miatta.

$pi$ 2017.12.29. 19:23:39

@Ad Dio: "Azzal, hogy újraértelmezed a szót, csak zavart keltesz a dialógusban."

Nem öregem, te értelmezted újra.

"Ateistának azokat nevezi az európai filozófia immár minimum 3 évszázada, akik az Isten(ek) nem létezésében hisznek."

Nem, nem igaz. Nagyon nem. Nem azokat, akik "isten nem létezésében hisznek", hanem azokat, akik "nem hisznek isten létezésében".

Itt egy wiki bevezető, nem túl pontos, de a lényeg benne van:

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja. Nem egyetlen, homogén ideológia, hanem számos különböző eszmei irányzat összessége. Szűkebb értelmezések szerint ateistának a természetfeletti lények létezését kifejezetten tagadó ideológiák tekintendők. Tágabb értelmezések szerint ide tartoznak a természetfeletti létezését elutasító, de ezen meggyőződésének hangot nem adó, illetve a kérdést nem eldönthetőnek tartó (agnosztikus) vagy a kérdéssel egyszerűen nem foglalkozó ideológiák is."

"Agnosztikusnak azt, akik nem foglalnak állást."

Az "agnosztikus" kifejezés a tudásra és nem a hitre vonatkozik. Agnosztikus, aki azt mondja nem tudja létezik -e isten, ateista aki azt mondja, hogy nem hiszi, hogy létezik isten.

$pi$ 2017.12.29. 19:27:51

@Ad Dio: "Ez persze nem így van. Ez történetesen egy olyan hit, ami nem tartható. Az ateista hisz Isten (megengedően tágan értve a fogalmat) nem létezésében. Így az ateizmus hit, követői hívők. "

Hát én például ateista vagyok és semmiféle hitem nincs. Menj fel a youtube-ra, keress rá arra, hogy mi az ateizmus, körülbelül ötezer videót találsz, ahol elmagyarázzák neked. Lesznek köztük fizikusok, biológusok meg filozófusok. Mind ateista, mind azt mondja, hogy az ateizmus a hit elutasítása.

Aztán lesznek vallásos balekok, akik szeretnék, ha kiderülne, hogy mindenki hisz, mindenki olyan mint ők. Na ők a balfaszok mint te. Ne hallgass rájuk, örökre homályba maradsz.

Amúgy végtelen sértőnek tartom amikor hívő emberek megpróbálják bemesélni, hogy én is közéjük tartozom mert nem hiszek istenben. Azzal, hogy nem hiszek istenbe én is hívővé válok. Baromság!

$pi$ 2017.12.29. 19:31:03

@Ad Dio: "az ateizmus teológiája"

Ja, a nem bélyeggyűjtés meg hobbi. Az otthon maradás meg utazás. Az önmegtartóztatás meg szexuális póz.

El nem tudod képzelni mennyire elegem van már ebből a sok baromságból, amit a vallásos emberek összehordanak az ateistákról. Meg a világról. Meg a saját vallásukról. Meg mindenről.

vergyula 2017.12.30. 07:08:47

@$pi$: Az agnoszticizmus is hit. Az agnosztikus abban hisz, hogy nem tudja :)
"Miatyánk, ki vagy (vagy nem)...."
Egy SP-epizód foglalkozott a kérdéssel, az avatarod alapján ismered.

vergyula 2017.12.30. 07:29:54

@Ad Dio: Sok példát lehetne felsorolni, amikor egy fogalmat újradefiniálnak, de a dolognak kevés a gyakorlati jelentősége.
Pl. a fekete a legsötétebb szín. NEM, a fekete nem szín, hanem a színek hiánya.
A sebesség a megtett út és az eltelt idő hányadosa. NEM, a sebesség az út-idő függvény deriváltja.
Ezek között igazából nincs ellentmondás, a meglévő definíció tudományos igényű pontosításáról van szó. Ugyanakkor az átlagembernek bőven megfelel a pongyola megfogalmazás is.
Az átlagos ateistát sem érdekli, hogy ő nem hisz Isten létezésében, vagy hisz Isten nemlétezésében.
Engem azért érdekelne valami. Ha feltételezzük, hogy:
- ateista=hívő, hisz Isten nemlétezésében
- agnosztikus=bizonytalan, nem tudja eldönteni, hogy van-e Isten
Hogyan kategorizálható mondjuk egy gyerek, aki csecsemőként hajótörést szenvedve egy lakatlan szigeten nő fel (mondjuk a majmok nevelik fel, mint Tarzant), és még csak nem is hallott az egész Isten-kérdésről?

$pi$ 2017.12.30. 07:42:28

@vergyula: "Egy SP-epizód foglalkozott a kérdéssel, az avatarod alapján ismered. "

Persze. Vicces, de nem hiszem, hogy túl hű vagy túl alapos képet festeni az agnosztikusokról.

vergyula 2017.12.30. 09:13:03

@$pi$: Nyilván, egy paródia mindig túloz/ferdít.

$pi$ 2017.12.30. 11:16:25

@vergyula: "Nyilván, egy paródia mindig túloz/ferdít. "

Ja, nincs is velem bajom, csak azon filóztam, hogy hányan vannak akiknek ez az egyetlen benyomásuk az agnosztikusokról. Nem nagyon tartottam viccesnek, igazából elnagyolták vagy csak nem találtak rajtuk fogást...

Ad Dio 2017.12.30. 18:44:15

@vergyula:

"- agnosztikus=bizonytalan, nem tudja eldönteni, hogy van-e Isten
Hogyan kategorizálható mondjuk egy gyerek, aki csecsemőként hajótörést szenvedve egy lakatlan szigeten nő fel (mondjuk a majmok nevelik fel, mint Tarzant), és még csak nem is hallott az egész Isten-kérdésről?"

Jó kérdés. Bár azt hiszem ezt a csomót gordiuszi módra el lehet vágni: ő ennek a kérdésnek a szemszögéből (még) nem kategorizálható.

Az agnosztikus viszont nem bizonytalan. Ő agnosztikus, és alkalmasint lehet ebben nagyon is biztos :-).

Az agnosztikus alapállás a tudás hiányának tudatossága. Vagyis az az attitűd, amikor valaki biztos tudás híján nem akar feltételezésekbe bocsátkozni. Ez lehet ösztönös, de akár nagyon is tudatos is.

Ad Dio 2017.12.30. 18:50:27

@vergyula:

Sajnos ha elolvasod DollárPíDollár utolsó leveleit, láthatod, hogy bejött amit jósoltam: ha a dogmájukat psizkálod, az végtelen agresszivitást vált ki belőlük. Esküszöm, hogy nem bántásból csinálom, csak hát a logika akkor is ezt adja ki... Sajnálom: az ateista akkor is hívő, ha első számú dogmája az, hogy ő márpedig nem az. :-(

De részemről itt megállok, mert tapasztalatom szerint innen már csak az anyázás és az ökölrázás következik. Pedig tényleg most jöhetnének a legizgalmasabb kérdések, de... no mindegy... majd talán máskor.

Üdv!

$pi$ 2017.12.30. 19:08:01

@Ad Dio: "az végtelen agresszivitást vált ki belőlük"

Az, hogy valaki megmondja nagyon buta dolgokat mantrázol nem "végtelen agresszivitás". Egyszerűen unalmas már, hogy az összes vallásos ugyanazokat az ezer éves butaságokat ismételgeti.

"De részemről itt megállok, mert tapasztalatom szerint innen már csak az anyázás és az ökölrázás következik."

Jó, hogy előre tudod mi következik, de én nem anyáztalak akármennyire is szeretnél kihozni a sodromból.

"Pedig tényleg most jöhetnének a legizgalmasabb kérdések, de... no mindegy... majd talán máskor."

Nem hiszem, hogy olyan dolgot tudnál kérdezni vagy állítani, amit ne hallottam volna százszor.

$pi$ 2017.12.30. 19:14:53

@Ad Dio: "Sajnálom: az ateista akkor is hívő, ha első számú dogmája az, hogy ő márpedig nem az. :-("

Tettél egy állítást, bizonyítsd be! Hozzál érveket és mutasd meg, hogy az állításod igaz. Ellenkező esetben el kell könyvelnem, hogy ez is csak egy légbőlkapott állítás, képzelet szüleménye, ahogy azt a vallásos emberektől megszoktuk.

Tessék: bizonyítsd, hogy az összes ateista hívő. Kezdheted Richard Dawkinsal, aki rendszeresen elmondja minden fórumon, hogy nem tudhatja, nem állíthatja száz százalékos bizonyossággal, hogy isten nem létezik. Tessék, bizonyítsd be, hogy ő hívő!

Ad Dio 2017.12.30. 19:15:16

@$pi$:

"amit ne hallottam volna százszor."

Egyszer majd talán át is gondolod őket ;-).

Boldog új évet!

vergyula 2017.12.31. 09:38:30

egy másfajta megközelítés:
index.hu/mindekozben/poszt/2017/12/30/ateista_vagy_akkor_nem_hiszel_istenben_ugye_dehogynem/

A szeretet Istentől való, tehát amikor az ateista szeret, akkor nem is ateista.

Ad Dio 2017.12.31. 18:48:24

@vergyula:

Ez maximum egy prédikációban, keresztény hívők felé fordulva ilyen "egyszerű".

Viszont van néhány dolog, ami - talán - ezzel kapcsolatban átgondolható.

A szeretet keresztény fogalma (agape) nem egy érzés, hanem egy akarat. Mégpedig olyan akarat, ami független attól, hogy a szeretet alanya közben mit érez. Úgy is mondhatjuk, hogy érdek nélküli, önzetlen jó akarat. A keresztény szeretet mindig másra irányul (Istenre, embertársra). Ezt a fajta szeretet származtatják Istentől.

Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember ne hinne Istenben.

A szeretetnek már a bibliai korban is megkülönböztették más formáit, mint pl. az eros (szenvedélyes vonzódás) vagy a phileo (élvezetet, örömöt okozó dolog felé való pozitív irányulás). Ezek jobban beilleszthetőek egy ateista keretbe.

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 10:05:22

@$pi$: Definiálnád a "bizonyíték" fogalmát?
Nemrég még arról prédikáltatok, hogy az egyetlen igaz hitben, a szent tudományban nincs is ilyen. Akkor is hazudtatok, ahogy szoktatok?

vergyula 2018.01.01. 11:44:14

@Ad Dio: "olyan akarat, ami független attól, hogy a szeretet alanya közben mit érez" - úgy érted, hogy nem feltétlenül viszonoz? Tehát nem azért szeretem, hogy viszont szeressen? Az önzetlen jó akarat a másik irányába az ő javát szolgálja. Tehát jót teszek vele. Ha jót teszek valakivel, az engem is jó érzéssel tölt el. (Kémia az egész.) Így viszont már nem is annyira önzetlen a dolog.

"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember ne hinne Istenben." - először is az a "ne" nem kell a mondatba, mert így értelmetlen. Másodszor, ha pl. névtelenül adományozok egy kórháznak, vagy kutyamenhelynek, az bizonyítja, hogy hiszek Istenben? A hívők "hol szeretet, ott Isten" tézise alapján biztosan. És ha Isten létezik, akkor igazuk is van. És ha létezik, nem kell hinnem benne, akkor is létezik, és irányít. Ha nem létezik, akkor kémia. Következtetés: képes vagyok az - eredeti értelemben vett - önzetlen szeretetre anélkül, hogy belekevernék képzelt barátokat.

vergyula 2018.01.01. 11:52:39

@A tudomány sosem téved!: neked egyébként mi bajod van? Gyerekkorodban molesztált a tudomány? Elégedetlen vagy az általa fejlesztett laptoppal/mobillal, amiről kommentelsz?

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 12:43:31

@vergyula: :0
hogy érted ezt? A tudományban tilos kételkedni, mert az az egyetlen igaz hit?

vergyula 2018.01.01. 13:00:46

@A tudomány sosem téved!: dehogy. Nincs olyan, hogy egyetlen igaz hit. A tudományban - úgy általában - kételkedni nem tudom mit jelent. Olyan, mint kételkedni mondjuk az evésben. Azt sem érteném.
Olyan van, hogy valaki(k) kételkednek bizonyos tudományos eredményekben, de jó esetben ez a kételkedés is a tudomány része, ez (is) viszi előre.
Te miben kételkedsz?

Ad Dio 2018.01.01. 13:17:53

@vergyula:

"Tehát jót teszek vele. Ha jót teszek valakivel, az engem is jó érzéssel tölt el."

Ez nem feltétlen van így. Az ember visszacsatolási rendszere az altruizmust és az egoizmust is támogatja. Az emberi viselkedés kutatói (a hétköznapi tapasztalatra rímelő módon) általában az utóbbit tartják dominánsnak. A teljes altruizmus létezését pedig nem minden kutató ismeri el. Az önzetlenség ettől független(ségre törekvő :-) ), belátáson alapuló tetteket jelent. Persze abban igazad van, hogy némi "kémiai" visszacsatolás itt is van, hiszen ha le tudom győzni az önzésemet és követni tudom a meggyőződésemet, alkalmasint a testem ezért is egy csomag dopaminnal jutalmaz, de a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het).

"először is az a "ne" nem kell a mondatba, mert így értelmetlen. "

Tökéletesen igaz.

"Másodszor, ha pl. névtelenül adományozok egy kórháznak, vagy kutyamenhelynek, az bizonyítja, hogy hiszek Istenben? "

Nem. Abból amit állítottam, nem ez következik. Te léggé jó logikai sorokat írtál eddig le. Szerintem fuss neki ennek a mondatnak még egyszer:

"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember (ne) hinne Istenben."

Ad Dio 2018.01.01. 13:18:47

@vergyula:

"molesztált a tudmány"

:-)))

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.01.01. 13:27:44

Kedves @vergyula:, még mielőtt nagyon belelendülsz a troll etetésébe. Ő a Wmiki nevű hírhedt troll. Valaki már ismertetőt is írt róla, ajánlom figyelmedbe. Teljesen értelmetlen ember (csakúgy mint az Ad Dio nevezetű) nem érdemes vele "kikezdeni". ;-)
wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

Ad Dio 2018.01.01. 13:27:57

@A tudomány sosem téved!:

Ahogy Gyula is írja, "a tudományban kételkedés" mint olyan szinte értelmezhetetlen ügy. Ellenben a tudománnyal kapcsolatban mindent meg lehet kérdőjelezni (módszertan, kísérleti eredmények, következtetések, modellek stb). Szvsz neked nem "a tudománnyal", van bajod, hanem egyes olyan tudósokkal, akik átlépik az illetékességi határukat és papként viselkednek. Nem érdemes kidobni a gyereket is a fürdővízzel. Főleg ha alkalmasint a gyerek tart életben téged és még vagy 7 milliárd embert...

A tudomány sosem téved! 2018.01.01. 14:45:36

@ipartelep: pff...
Kételkedik a szent tudományban = troll.
Ez is "bizonyítva" van, mint pl. az evolúció elmélet, rajzokkal?

Ad Dio 2018.01.01. 20:30:44

Istenélményem volt. Éppen az imént...

...pohár száraz pezsgő... savanyú cseresznyepaprika... még meleg házi kenyér... és mindennek a közepében egy kedves tál kocsonya.... trrrrrrrranszcendentálisan jó volt...

:-)

vergyula 2018.01.02. 06:37:01

@Ad Dio: "a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het)." - mindenkinek saját mérlege van, csak az adott egyén tudja eldönteni, hogy a dolog neki "megéri-e". Ha a "másokon való segítség miatt érzet öröm" reményét érdeknek tekintjük, az eléggé megkérdőjelezi az altruizmus létezését. Legalábbis embereknél, az állatoknál az ilyen viselkedés ösztönös.
"Ennek a fajta szeretetnek - véleményem szerint - nincs értelme anélkül, hogy az ember (ne) hinne Istenben." - nekifutottam még egyszer. Azt írod, hogy az önzetlen, érdek nélküli jóakarat feltétlenül együtt jár az Istenben való hittel. Erre hoztam fel az adományozós (ellen)példát, ami "nemhívők"-re is jellemző.

vergyula 2018.01.02. 06:39:38

@ipartelep: Még nem írtam le. Lehet, hogy nem éri meg, de ha a trollnak jó, hogy etetem, hát kaphat 1-2 falatot. Leckét adok altruista szeretetből :)

vergyula 2018.01.02. 06:56:21

@A tudomány sosem téved!: Ha nem akarod, hogy trollként kezeljenek, ne viselkedj úgy. Írj konkrétumokat, hozz példákat, érvelj.

Az evolúciót genetikai kutatások, őskori leletek és a természet megfigyelése támasztja alá. Nyilván nem lett az egész folyamat filmre véve az ősrobbanástól kezdve, de az egyes részletei eléggé bizonyítva vannak. Pl. természetes kiválasztódás, mutáció stb. Vannak hiányzó láncszemek, de ezeket a lyukakat folyamatosan tömi be a "szent" tudomány. Talán tévednek? Nincs kizárva, de a rendelkezésünkre álló adatok alapján az evolúció elmélete messze jobban valószínűsíthető, mint bármilyen más verzió. Ettől persze még lehet benne kételkedni, senki sem tiltja meg. Jó étvágyat. :)

A tudomány sosem téved! 2018.01.02. 09:19:56

@vergyula: csak kérdéseket teszek fel, aztán megsértődtök, ha képtelenek vagytok válaszolni, csak a hablatyolás megy.
Tudomány = kérdezni tilos!
Még mindig nem tudom, hogy a szent tudományban mit neveztek "bizonyíték"nak.
Erre is képtelenek vagytok válaszolni.
Azt látom, hogy pl. az evolúció elmélet esetén mellébeszélés, és feltételezések halmaza is annak számít.

Ad Dio 2018.01.02. 10:25:12

@vergyula:

"a fájdalom és a gyönyör aránya az előbbi felé dől(het)." - mindenkinek saját mérlege van, csak az adott egyén tudja eldönteni, hogy a dolog neki "megéri-e".

Ez így igaz, de amennyiben igaz, úgy az is igaz, hogy lehetséges olyan tett, ami a fájdalomgyönyör tengelyen nem éri meg, mégis megteszi valaki, mert racionálisan úgy látja, hogy ez így jó. Ezen az alapon nem lehet "megkérdőjelezni" az önzetlen tettet. Azt hiszem a kérdést ilyen szemszögből vizsgálni zsákutca: az egyén érzésvilágát nem lehet objektíven szemlélni.

Javaslok egy másik megközelítést: ahhoz hogy egy önzetlen tett lehetségessé váljon, végső soron nem kell más, mint képesség a szabad önmeghatározásra. Röviden: szabad akarat, hiszen ha ez létezik, akkor miért ne dönthetne bárki úgy, hogy önzetlenül cselekszik? Persze ennek vizsgálata sem mentes a problémáktól: a döntést befolyásoló motívumok konstellációja egyedi, ráadásul közvetlenül nem nagyon vizsgálható, így direkt ez sem közelíthető meg. Akad viszont egy út, ami talán járható. Tegyük fel a kérdést, hogy képesek volnánk-e a szabadság feltételezése nélkül élni? Ha nincs szabadság, nincs individuum, nincs jog, nincs művészet. Hogy csak néhányat említsek a problémák közül. Ugyan bizonyítani a szabadság létezését nem lehet, az ellentétének tételezése önmagában elegendő ahhoz, hogy lerombolja a kultúránkat. Azt hiszem kénytelenek vagyunk feltételezni a szabadságot - vagy hogy a már tárgyaltakhoz kapcsolódóan fogalmazzak: kénytelenek vagyunk hinni a szabadság létezésében.

Ha viszont tételezzük a szabadságot, akkor meg kell engednünk az önzetlen cselekedetek létezését is Ez úgy is igaz, ha hozzátesszük, hogy minden bizonnyal nagyon-nagyon ritka jószág.

"Azt írod, hogy az önzetlen, érdek nélküli jóakarat feltétlenül együtt jár az Istenben való hittel."

Nem. Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy nincs értelme e nélkül. Önzetlen cselekedet lehetséges Isten létezésébe vetett hit nélkül is, csak véleményem szerint nem hozható fel mellette racionális érv (nem építhető fel olyan ateista etika, amely koherens módon szorgalmazza az ilyen tetteket).

Ad Dio 2018.01.02. 10:32:50

@A tudomány sosem téved!:

Az a baj, hogy rosszul kérdezel. Olyan tág témákat szeretnél pár sorban zárt érvelésben kifejtve megkapni, amiknek a címszavait is lexikonok tartalmazzák.

A pozitív adatgyűjtésen és azok rendszerezés alapuló kritikai módszer messze a legpontosabb minden leíró nyelv közül Ma lényegileg nem is létezik másik komolyan vehető megközelítés. Ezt támadni teljesen értelmetlen. Még akkor is, ha az ilyen módon rendszerezett ismereteink is csupán a legpontosabb prognózist adó rendszert és nem a Világmindenség (Meg Minden) Tervrajzát adják ki.

vergyula 2018.01.02. 11:39:11

@Ad Dio: "Nem. Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy nincs értelme e nélkül. Önzetlen cselekedet lehetséges Isten létezésébe vetett hit nélkül is, csak véleményem szerint nem hozható fel mellette racionális érv (nem építhető fel olyan ateista etika, amely koherens módon szorgalmazza az ilyen tetteket)."

Bocsáss meg, félrefogalmaztalak. Félek, hogy újra megteszem, de:
Kérdés, hogy a "jót cselekedni jó" racionális érv-e? Azért teszem, hogy segítsek másokon. Istenben való hit nélkül nincs értelme? Dehogynem, az hogy a másiknak jobb lesz, én meg ettől esetleg jobban érzem magam. Istenben való hittel van értelme? Az, hogy Istennek tetsző dolgot cselekszünk? Ez már kicsit sem hangzik érdek nélküli, önzetlen tettnek.

Ad Dio 2018.01.02. 12:05:29

@vergyula:

"Kérdés, hogy a "jót cselekedni jó" racionális érv-e"

Egy induktív etikai rendszerben nincs olyan hogy "jó", hanem csak "jobb" van. Így a jó mindig csupán azt jelenti, hogy "a lehetőség bizonyos szempontból jobb, mint b lehetőség". Ez a "bizonyos szempont" pedig óhatatlanul relatív, esetleges lesz (több gyönyört ad, lelki békét eredményez, felvidít stb) . Ezzel szemben a keresztény etika deduktív. Eszerint Isten a legfőbb jó. Isten önmagát agape-ként határozza meg (úgy is mint "én vagyok a szeretet"), így az önzetlen szeretet válik a legfőbb jóvá, amihez minden más viszonyítható.

"Azért teszem, hogy segítsek másokon. Istenben való hit nélkül nincs értelme? Dehogynem, az hogy a másiknak jobb lesz, én meg ettől esetleg jobban érzem magam."

Miért ne? De vajon azt lehet-e mondani, hogy ez egy következtetési lánc eredménye? Vajon lehet-e állítani, hogy bármiféle szempontból jobb egy olyan etika, ami a másokon való segítést tekinti jobbnak, mint egy olyan etika, amely a saját minél nagyobb gyönyört tekinti jónak? Vajon mitől nem önkényes bármelyik? Vajon lehet-e azt mondani, hogy egyik induktív etika jobb mint a másik?

"Istenben való hittel van értelme? Az, hogy Istennek tetsző dolgot cselekszünk? Ez már kicsit sem hangzik érdek nélküli, önzetlen tettnek."

Nem "Istennek tetsző dolgot cselekszünk", mivel ez a megfogalmazás nem a lényeget írja le, hanem már pasztorális célokat szolgál.

A pontos megfogalmazás úgy hangzik, hogy mivel tételezem Isten létezését és őt a legfőbb jóként írom le, ő pedig önmagáról azt állította, hogy ő maga az önzetlen szeretet, így én ehhez mérem a tetteimet. Vagyis nem a jó pontok gyűjtése (tetszés), pláne nem a büntetéstől való félelem motivál, hanem csupán a legfőbb jóhoz igazodás (vö még Isten szeretete).

vergyula 2018.01.02. 12:58:53

@Ad Dio: "De vajon azt lehet-e mondani, hogy ez egy következtetési lánc eredménye? " - persze. Előre tudom, hogy jó érzéssel fog eltölteni hogy jót cselekszem, a korábbi tapasztalatokból.

"Vajon lehet-e állítani, hogy bármiféle szempontból jobb egy olyan etika, ami a másokon való segítést tekinti jobbnak, mint egy olyan etika, amely a saját minél nagyobb gyönyört tekinti jónak?" - Szerintem jobb, 2 okból.
1. Az önző viselkedés csak egy ember gyönyörét szolgálja, az önzetlen akár az egész emberiségét.
2. Az emberek lehetőségei különbözőek. Ha mindegyik csak a saját gyönyörét keresi, akkor nagyon sok lesz, aki nem találja meg. Ha mindegyik önzetlenül viselkedik, abból egy kiegyenlítettebb, igazságosabb eredmény születhet.
(lehet, hogy a 2 ok valójában ugyanaz)

Egyébként a 2 különböző etika egyike sem lehet kizárólagos. (na jó, az önzőbbik igen)
Ha minden pénzemet a szegényeknek adom, akkor velük jót tettem, én viszont az utcára kerülök, és többet nem nagyon tudok segíteni senkin. Viszont venni egy Fedél Nélkült, nem elszórni a szemetet, vagy dobni egy százast az utcazenésznek nem jelent megterhelést az átlagembernek. Persze tény, hogy az ilyesfajta jócselekedet kissé képmutató, mert gyakorlatilag semmiféle áldozatot nem követel. De ennyi mindenkitől elvárható lenne, és talán itt kezdődik a jóság.
És ehhez nincs szükség teizmusra.
Bocs, ha eltértem a témától.

Ad Dio 2018.01.02. 14:30:58

@vergyula:

"persze. Előre tudom, hogy jó érzéssel fog eltölteni hogy jót cselekszem, a korábbi tapasztalatokból."

Igen erre az érvre lehet etikát építeni, csak ebben az etikában értelmezhetetlen az önzetlenség fogalma, hiszen eleve önmagamra irányuló jó a motiváció. Nb. az önzetlenség fogalmából indultunk ki, és abból a feltevésemből, hogy ateista etikai rendszerekben az önzetlen jócselekedetnek nincs értelme (megindokolhatatlan).

"Ha mindegyik önzetlenül viselkedik, abból egy kiegyenlítettebb, igazságosabb eredmény születhet."

Erre nézve születtek kísérleti eredmények, zömében sajnos kiábrándító eredménnyel. Nem mennék itt bele nagyon messze menően, de egy olyan rendszerben, ahol mindenki önzetlenül viselkedik, az jár a legjobban, aki "csal". Vagyis hagyja, hogy mások önzetlenkedjenek, ő maga pedig csak a látszatra figyel, valójában titokban önző módon viselkedik. Így az ő java nagyobb lesz a többiekénél (idővel az ilyen ember lesz a közösség vezetője is, de ez nem ide tartozik).

"talán itt kezdődik a jóság."

Jóság? Sajnos ez a fogalom csak deduktív etikai rendszerben létezik, ugyanis feltételezi, hogy van olyan abszolút mérce, amihez mérten jónak nevezhető valami. A jó-ság az erre való hasonlóságot, ebből való részesedést fejez ki.

"És ehhez nincs szükség teizmusra."

Persze hogy nincs. Egy ateista ember is lehet "jó" ember (vagyis olyan, aki a legfőbb jóhoz, a szeretethez méri a tetteit), csak mindezt nem racionálisan teszi, hanem ráérzésből (illetve a keresztény etika előterében, tudattalanul is ahhoz mérve magát). Csak érdekességképp említeném meg, hogy Karl Rahner (kat. teol.) alkotott erre egy fogalmat is, ő az ilyen embert anonim kereszténynek nevezte.

Ateista szemszögből ezt a fajta csak-azért-is jó leszek alapállást a hősiesség szóval lehet visszaadni. Ez Nietche acélemberének a hősiessége, aki tudja, hogy értelmileg megokolhatatlan, de csak-azért-is tiszta akar maradni (jelentsen ez bármit).

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis. " - J.A.

:-))

Ad Dio 2018.01.02. 15:16:51

@Ad Dio:

Nietche... szép... Nietzsche...

vergyula 2018.01.02. 19:58:31

@Ad Dio: "egy olyan rendszerben, ahol mindenki önzetlenül viselkedik, az jár a legjobban, aki "csal"." - én olyan rendszerből indultam ki, ahol senki sem csal. Az egész csak elmélet, ha gyakorlatban is működne, az - szinte - maga lenne a megvalósult kommunizmus.

"Jóság? Sajnos ez a fogalom csak deduktív etikai rendszerben létezik, ugyanis feltételezi, hogy van olyan abszolút mérce, amihez mérten jónak nevezhető valami. A jó-ság az erre való hasonlóságot, ebből való részesedést fejez ki." - jó nekem a relatív mérce is. Ha az illető helyzete jobb lesz, akkor megérte.

"Csak érdekességképp említeném meg, hogy Karl Rahner (kat. teol.) alkotott erre egy fogalmat is, ő az ilyen embert anonim kereszténynek nevezte." - ez csak az illető felsőbbrendűségi érzését mutatja a kereszténysége miatt. Mintha az "anonim keresztény" már jó úton haladna, csak még nem világosodott meg teljesen, úgymond "tudatalatti keresztény". Hát nem, kedves Karl, a vallásodnak ehhez semmi köze. Vagy tévedek, és a kereszténység lényege pont az ilyen értékek közvetítése. De akkor mi szükség a bohóckodásra ostyával, meg füstölővel?

"Ateista szemszögből ezt a fajta csak-azért-is jó leszek alapállást a hősiesség szóval lehet visszaadni. Ez Nietche acélemberének a hősiessége, aki tudja, hogy értelmileg megokolhatatlan, de csak-azért-is tiszta akar maradni (jelentsen ez bármit)." - értelmileg talán igen, drága Friedrich, de érzelmileg egyáltalán nem. És a kettő igazából nem választható el a gyakorlatban.

"Mért legyek én tisztességes? Kiterítenek úgyis!
Mért ne legyek tisztességes! Kiterítenek úgyis. " - J.A.
Attila megmondta a frankót. Van, hogy csak a tisztesség marad. Ne hagyjuk veszni. (ha nem muszáj ;)

vergyula 2018.01.02. 19:59:57

@Ad Dio: ugyan már, ilyen mássalhangzó-torlódásnál 60% egész jó eredmény. :)

Ad Dio 2018.01.02. 21:12:38

@vergyula:

"én olyan rendszerből indultam ki, ahol senki sem csal. Az egész csak elmélet, ha gyakorlatban is működne, az - szinte - maga lenne a megvalósult kommunizmus."

Anno a 2. században az őskeresztények is kipróbálták ezt a közösségi életformát nem jött be tartósan nekik sem. A megvalósult kommunizmusról azt hiszem nem is érdemes beszélni :-(. A kapitalizmus sem egy leányregény, de messze jobban élhető. Az önzetlen szeretet egy idea, amihez érdemes keresni az utat, de kötelező minimummá nem szabad tenni, mert az csak szenvedéshez vezet. ,,knh

" ez csak az illető felsőbbrendűségi érzését mutatja a kereszténysége miatt. "

Nem ismered az ügy sitz im leben-jét, így a reakciód érthető, de ettől még téves előítélet. Az "anonim keresztény" kifejezés éppen hogy a keresztény felsőbbrendűség ELLENÉBEN született. Azt fejezte ki vele a teológus, hogy a jó emberek nem azonos halmaz a magukat hívőnek tartókkal. Az ateisták közt is élnek becsületes emberek, akik keresztény módra élnek, a tetteiket az önzetlen szeretet mércéjéhez mérik, még akkor is, ha erre ők nem reflektálnak.

"értelmileg talán igen, drága Friedrich, de érzelmileg egyáltalán nem. És a kettő igazából nem választható el a gyakorlatban."

Ez érdekes megfogalmazás. És úgy tűnik lassan elfogadjuk az eredeti feltevésemet. Nem is hiszem hogy ennél messzebb érdemes kalandozni. Ez is épp elég átelmélkedni valót jelent.